ART-SCHOOL・木下理樹 × THE NOVEMBERS・小林祐介　響きあい繋がりあう音と魂

7月10日、恵比寿LIQUIDROOM。日本のオルタナティヴ・ロックを代表するふたつのバンドが、初めてのコラボイベントを行うことが決まった。『ART-SCHOOL&THE NOVEMBERS presents「KINOSHITA NIGHT×首」』は、新レーベルからアルバム『Hello darkness,my dear friend』をリリースしたばかりのART-SCHOOLと、結成「11」周年の記念行事に沸くTHE NOVEMBERSが、互いの美意識とリスペクトを交し合う世代を超えた祭典だ。5月のある日、午前11時の渋谷のカフェ＆バー。小林祐介はジンジャエール、木下理樹はジントニック。イベントへの意気込みに加え、出会いのエピソードから未来への展望までが語られた1時間にわたる濃密な対談の模様を、たっぷりとお届けしよう。

――今回の企画は、ふたつのバンドのイベントが合体したということになりますか。

小林：そうですね。アートはアートで、7月に『KINOSHITA NIGHT』を予定していて、僕らは僕らで、近い日程で『首』を組む予定だったんですよ。で、誘っていただいたんですけど、僕らのイベントもきちんとやらなきゃいけなくて、でもどうしても出たいから、どうにかできないかな？と。なので“コラボという形はどうでしょう？”という話をして、快諾いただいたということですね。

――なるほど。そういう経緯が。

小林：『首』でのコラボは初めてなので。すごくうれしいです。

木下：僕は出てほしかったんで。お互い独立してやってるバンドだから、そこにシンパシーを感じるし。楽しめたらいいですよね。

――ART-SCHOOLは今、新しいレーベル“Warszawa（ワルシャワ）”を作って、インディペンデントなスタイルで活動を始めてます。どんな感じですか。

木下：逆に、楽な部分も増えましたけどね。やりがいがあるというか、楽しいもんですよ、なかなか。もちろん毎日、忙しいですけどね。楽しいなあと思う。

――THE NOVEMBERSも数年前から、インディペンデントな態勢で活動をしてます。

小林：メンバー4人とマネージャーで、基本はその5人がメインとなって。デザインのチーム、映像のチームとか、それぞれ得意な人がいるんですよ。フットワーク軽くできる仲間が、たまたま周りにいたので、臨機応変に仕事しつつ、僕らがきっかけで彼らに仕事が流れていくようにもしています。たとえばデザインは、本職の仕事の人もいれば、ほかの仕事をしながらデザインのセンスがある人もいるので。“あのデザインはすごく良かったから仕事を頼みたい”ということを、僕らの事務所に連絡が来たら、その人に振ったりして。その逆もあるし。得意なことを持ち寄ることによって、お互いにいいことがあったらいいなということを大事にやってます。

――すごくフレキシブルな。

小林：独立した頃は“全部自分たちでやらなきゃ”って息巻いていたんですけど。できたところもありつつ、ここから先は正直無理だとか、やっぱりその道のプロが必要だということがあったんで。今は任せるところはきちんと任せて、そのぶん自分たちが舵をとって、責任を取ることを前提にしてます。誰かのせいになって終わっちゃうことがないように。新しいことというか、一番シンプルな感じですよね。ブラックボックスになってないから、そういう意味でのストレスはないです。

――そういうチーム感覚って、今ART-SCHOOLがやろうとしていることと、近いんじゃないですか。

小林：理樹さんは最初から、そういうビジョンを組んでましたもんね。僕らは徐々にそうなっていった感じですけど、Warszawaは、ちゃんと網羅して始まった感じがする。

木下：うん。でもその以前から、THE NOVEMBERSは独立してやっていて。その動きは、内情は苦しいこともあるかもしれないけど、すごくスマートに見えたし、“こういうやり方もあるんだな”というのは、頭の中にはありましたね。

――見習うべき先例として。

木下：なかなか、正解というのはないわけだから。これだけたくさんのバンドがいる中で。自分なりの正解を求めてやっている感じですかね。選択肢がたくさんあるのは、いいなと思っているので。ただ、なるべく自己完結しないように……どうしても、届くところには届くんだけど、もっと世界を広げたいんだというのがありますから。そこはすごく注意深く見てるかな。

――そんなふたりの関係性について。そもそも出会いは、いつですか。

小林：何をもって出会いなのかによるんですけど。理樹さんに、僕が何者かをちゃんと紹介して、知ってもらえる状態で出会ったのは、代官山UNITで、理樹さんがやっていたKARENというバンドと、dipと、僕らが一緒に出演した時に、ちゃんとご挨拶しました。大ファンだったので、ライヴハウスで握手してもらったりとかはしてましたけど、ちゃんと挨拶できたのはその時ですね、2007年とか2008年とか。その時理樹さんに、ギターのストラップをお貸ししたんですよ。舞台袖で「あのさあ、ストラップ、貸してくれない？」って言われて、「もちろんです!」って。すごく緊張しました。

木下：外れたのか、持ってきてなかったのか、記憶があいまいなんですけど(笑)。

小林：僕、dipも大好きだったんで。理樹さんとヤマジ（カズヒデ）さんと同じ会場にいるとなった時、どこからどう挨拶していいかわかんなくて(笑)。

木下：濃いよね。

小林：僕と理樹さんとヤマジさんが揃うタイミングが、そのあともリキッドルームであったりとか。この間もトークイベントで一緒だったりとか、何気に多いんですよ。三世代的に、周りもとらえてるみたいです。

――ああ～。確かにその3バンドの音の匂いって、似てると思う。

小林：僕からすると、直系の子孫なので。今のスタイルに近い音楽にのめりこんだきっかけは、ART-SCHOOL、dipだったんです。僕が高校生の頃、インターネットで理樹さんが好きな音楽、ヤマジさんが好きな音楽とか、本人たちのブログや紹介されてる記事を参照できる青春だったんで。聴いてきたものはもちろん違うんですけど、理樹さんとヤマジさんが好きと言ったものは、ほぼほぼチェックしてましたね。そういう存在がいたのが、僕にとっては大きかった。

――理樹さんから見ると、子孫感はあるんですか。

木下：でもTHE NOVEMBERSは、もう独自の世界観でやっているから。俺が親だとか、そういうのはないな。

小林：「わしが育てた」、とか(笑)。

木下：そんなおこがましい奴、いないと思いますよ（笑）。

小林：上の人は、そうですよね。でも僕らの世代とか、plentyとかindigo la Endとかもそうですけど、（影響を受けたのは）ART-SCHOOLとSyrup16gなんですね、結局。ゴッドファーザー的存在であることは揺るぎないので。遺伝子は受け継がれてるんだろうなと思います。

木下：でもTHE NOVEMBERSはちゃんと、自分たちの美学を持ってやってるから。じゃないと生き残れないし。そのへんは、リスペクトしてますね。

――小林さんは、ART-SCHOOLのどこにまず惹かれたんですか。

小林：のめりこんだきっかけが、高校生の時にリリースされたメジャーのセカンドアルバム『LOVE/HATE』で。それまではブランキー、ミッシェルとか、僕のロックの目覚めがそういう音楽で、そのあとナンバーガールとかを聴いたりしてたんですけど。“最近ART-SCHOOLという名前をよく聞くな”と思ってて、試聴した時にそれまで感じたことのない感動の仕方というか、程度が上とか下じゃなくて種類が違う感動があったんですね。何て言ったらいいのか、自分のことを歌われているような感覚があったんですよ。それと、愛とか恋の歌というものが、それまで聴いていたミッシェルやブランキ―の歌の中では、ハードボイルドなものだったり、映画的だったり、男くさくてかっこいいものだったりしたんですね。でもART-SCHOOLの愛とか恋の歌は……僕がすごく好きな冨樫義博さんという『幽☆遊☆白書』を描いた漫画家の言葉で、“痛みを伴わない恋は恋と認めない”というのが、挿絵としてあるんですけど。そういうものがもともと好きで、人の感情ってそんなにシンプルなものじゃないよな、という疑いとか、恋をするとこんなに傷つくんだとか、ネガティヴなものを無理やりポジティヴに考え直さないと生きていけないような息苦しさを感じる青春の中で、悪い意味じゃなく、そのままでいることが普通なんだと思えたというか。“こう考えることがポジティヴなんです”という表現は、そう思えない人に強制すると、無理してそっちに伸びようとしちゃうじゃないですか。体を歪ませてでも。でも“そういうことをする必要はないんだ”と、歌っている気がしたので。

――ああ。なるほど。

小林：何より、そういうことを歌っている音楽がものすごく美しかった。ネガティヴなものや、自分の中でうごめいているものが、こんなに美しい音楽として形になっているというのは、まさに昇華ということだと思うので。ポジティヴなものや、あらかじめ美しいものを音楽に変換して、美しいものができましたというのは、僕はそんなに感動しないんですよ。写生と一緒だから。でもどんなにネガティヴなもの、醜いもの、目のやり場のないものも、音楽でこんなに美しいものに変えられるんだということを、突きつけられたような気持ちがあって。その時ですね、バンドをやりたいと思ったのは。自分の中にもそういう気持ちがあるんだと思って、僕もそういうことがしたいと思ったのは、本当にその時がきっかけです。ART-SCHOOLに対しての基本的なその部分はずっと変わらなくて、ただその中で作品によってテーマがいろいろあるじゃないですか。ブレないところと、今回はこんなところが開いているというところと。自分が大人になればなるほど、感動するポイントがその都度変わっていく。そういうところで、ずっと感動してます。

――理樹さん。ちゃんと伝わってるじゃないですか。

木下：そうですね。あの若干、ジントニックで眠たくなってますけど。

小林：寝ないでくださいね(笑)。

木下：さっきから俺、多分ひとことも発してない(笑)。

――いいですよ。聞き役になってもらえれば(笑)。

木下：でも、祐介が言ってることは、すごくうれしい。俺自身も、音楽で変わった人間だから。“こういう生き方もあるんだ”って。要は、それを伝えていくだけですよね。特に最近は、時代がヤバイなと思うので。すごいブラックホールな時代に生きてるなと思いますよね。そこで、若い子たちはどう思ってるんだろうな？というのは、やっぱり考えたりはしますけどね。

――時代がヤバイというのは、世相的なことも含めて？ 政治とか経済とか、すべてにおいて？

木下：うーん。ここで僕は資本主義の崩壊とかを語るんですか（苦笑）。

――いえ、そこまでは(笑)。

木下：なんか、息苦しくなってるのかな。生き易そうに見せかけて、息苦しくなってる気がするんですよ。そこで僕らがやれることというのは、選択肢をいくつも出して、“こういう生き方もあるよ”というものを提示してあげること。自分が音楽をする理由は、そこにしかないので。ちょっと息苦しそうだなと思う人に、選択肢をいくつか与えることしかできないから。

――よくわかります。それがオルタナティヴの意味だと思います。その流れで、ART-SCHOOLの新作について聞いていいですか。本当に素晴らしかった。

木下：ありがとうございます。

――これだけキャリアを重ねたバンドなのに、なんでこんなにみずみずしいんだろう？というぐらい、キラキラしていたので。びっくりしました。

木下：キラキラしたかったからですね。

――活動休止明けの、再始動第一弾ということで。モチベーションも高かったと思うんですが。

木下：休んでる間に、レーベルを回していくためにまずDVDを作って、そこから曲作りを本格的にやって。前作がわりと集大成だったような気がするので、そことは違う角度でやらなきゃいけないなと思っていて。集大成というのは本当に集大成だから、そこに行ったらもう次はないわけで。じゃあ別の角度で考えようということで、ちょっと静かでメロウな方向に統一したものは、このメンバーでは作ったことがないなと思ったので。だから、そういう作品に仕上がったと思うんですけど。

――小林さん、聴きましたよね？

小林：もちろん。最初に“キラキラする”という話をされてましたけど、まさにそこだなと思っていて。キラキラするものって、ミラーボールみたいに反射するものと、自分から輝くものって、別じゃないですか。“すごいキラキラしてますね”“キラキラしたかったから”というやりとりは、本当に作品を象徴しているなと。それはキラキラしてる服を着たいとかじゃなくて、輝きたいんだということで、それでこのタイトルじゃないですか。

――『Hello darkness,my dear friend』。

小林：僕はこのタイトルと、“キラキラしたかった”という言葉で、作品がそのまま表されてるような気がします。10年前の僕には、理樹さんがそう言うことを想像できなかったと思うし、自分の中でもそういう変化がありますね。反射するんじゃなくて、光源は俺だみたいな。それは本当に象徴的だなと思います。

――歌詞がまた素晴らしいんですよ。それこそ愛や恋の歌が多くて、ダークだけどちゃんと希望があって。ここまで言葉がストレートに響くのも、今までになかったと思ってます。

木下：大人になったということなのかな。……なんでジントニック、頼んじゃったんだろう、言葉が出てこない（笑）。

小林：朝はアルコールの吸収がいいから(笑)。

木下：だから、あの……僕、ビーチボーイズをよく聴いてたんですよ。この時期。『ペット・サウンズ』を。あの感じ、みたいな。あのキラキラしてるけど、同時にグロテスクな。それは影響してるかもわかんないですね。だって、ブライアン・ウィルソンって、海にも入れなかったし、サーフィンもできなかったのに、「サーフィンUSA」って言ってるわけでしょ。すごいなと思って。

小林：(笑)。

木下：憧れとして歌ってるんだったらわかるんだけど、もうサーフィンしてるという前提で歌ってるのって、すごいなと思うんですよ。しかもそれが嘘じゃなく聴こえるという。すごくストレートなんですよ、言葉は。『ペット・サウンズ』あたりから変わってきますけど、それでもストレートじゃないですか。でも彼が見ていた現実は、そうじゃないはずなんですよ。もっと苦しんでたはずなんですよ。

――そうですね。おそらく。

木下：それが、頭の中に残ってるのかもわかんないですね。だってブライアンは、幼少期におぼれかけて、海に入ることがトラウマになっていて。シャイで女の子にも声をかけれないとか。それがサーフィンやってビキニの美女が可愛いぜ、イエイ！みたいな曲を歌ってるんだから。しかも、心からそうなってるように聴こえるんですよ。だから不思議なんですよ。解明できない。どういう脳みそでこれを作ったんだ？みたいな。そこにすごく惹かれるものはありましたね。

――このアルバムで歌われているテーマのヒントになりそうです。片やTHE NOVEMBERSは、バンド名にちなんだ結成11周年の企画がいろいろ進行中で。毎月11日に何か発表があるという、面白いことをやってます。楽しんでますね。

小林：そうですね。逆に言ったら、楽しむしか、することがないんですよ。

木下：わかる。わかるなー。

小林：自分たちが手を動かすしかない状況をいかに乗り越えるか？となった時に、楽しむという方法が最高の選択肢になりうるという。1ミリでも楽しい方向にするために頑張ろうみたいな、それがモチベーションになるんですよね。

木下：めちゃくちゃわかる。たとえばバッジを5個ぐらい取り寄せて、素材を確かめたりするんだけど、それって何も楽しくないんですよ(笑)。しまいに全部オラーッ！てなりそうになるところを、“これかわいいね、原価いくらなの？”とか言って(笑)。少しでも楽しいと思わないとどうしようもない。

小林：そうやってるうちに本当にその気になってくるという。

木下：そうそう。自分に魔法をかけるんだよね。おまじないみたいに。

小林：人生、楽しむ以外に逆にすることがあるのか？という感じ、ありますよね。今思うと。

木下：ある。独立して、わかるよね。こんなん、楽しもうと思わないとやってられない。それはすごいわかる。

――最後にあらためて、7月10日のコラボイベントの話を。あとふたつ、若くてフレッシュなバンドが出てくれますけど、紹介してもらえますか。まずPollyは？

小林：Pollyは、ART-SCHOOL側からの推薦で。

木下：初めてライヴを見た時に、いいなあと思ったんで。浮遊感があって、いい意味でヴォーカルの方がちょっとヤバイなと思って、そこらへんが面白かったんですよね。それで、出てくれないかなって打診しました。

――もうひとつはBurgh。

小林：僕が新しく知ったバンドの中で、一番二番に好きです。Klan AileenとBurghの2バンドが大好きで、Klan Aileenは前に出てもらったので、今回はBurghを誘いました。ロックバンドというものを自称している人は、Burghを見て感動できないんだったら廃業してくださいというぐらいの気持ちがあるぐらい、僕はかっこいいと思うんですよ。ただ、まだちょっと、わかりにくい場所にいるので。マーケット的にも、この国のリスナーの耳的にも。でもそれを全部吹き飛ばしてくれるぐらい、かっこいいライヴをしてるバンドなので、いろんな人に触れてほしいです。

木下：Gang of Fourみたいな感じ。

小林：Gang of Fourが、どこまでもダークになったような。でもポップなんですよ。ユーモアもあって、詞もよくて、ヴォーカルの大内くんも華があって知的で、いかれていて。すごく芸術性が高いと思います。

――そこでTHE NOVEMBERSとして、ART-SCHOOLとして、どんなライヴを見せたいですか。

小林：普段通りの自分を堂々と、ART-SCHOOLにもPollyにもBurghにも、見にきてくれた客さんにも見せたいので。いつも通りかっこよくやって、かっこよくステージを降りようかと思います。

木下：俺たちがこのタイミングで一緒にやる意味とかを感じて、何か持って帰ってくれればいいなと思いますね。そう思います。

撮影＝西槇太一 インタビュー・文＝宮本英夫

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