唐組創立30周年記念公演第2弾『黄金バット〜幻想教師出現〜』──座長代行・久保井研と女優・藤井由紀に聞く

劇団唐組30周年記念公演第2弾『黄金バット〜幻想教師出現〜』が、御茶ノ水にある猿楽通り沿いに建てられた特設紅テントで上演中だ（御茶ノ水は2018年10月21日まで。10月27日～11月4日は雑司ヶ谷・鬼子母神）。同作品は状況劇場初演以来37年ぶりの再演である。小学生だった大鶴少年（後の唐十郎）を励まし、劇作家になるきっかけを与えた滝沢先生は、黄色いガウンを着ていたため、黄金バットと呼ばれていたという。唐十郎の原風景ともいうべき小学生時代の記憶をもとに紡がれた『黄金バット』が、いま紅テントによみがえる。公演初日の前に、演出を手がける代表代行・久保井研と女優・藤井由紀に話を聞いた。

第２弾に『黄金バット〜幻想教師出現〜』を選んだ理由

──唐組の春公演は47年ぶりの『吸血姫』でしたが、秋公演は37年ぶりの『黄金バット』。いずれも30周年記念公演にふさわしい。

久保井　唐組創立30周年記念公演第2弾です。

──第1弾として上演された『吸血姫』も、第2弾の『黄金バット』も、ものすごくひさしぶりな、待ちに待った演目が取りあげられています。第2弾を『黄金バット』にしようと決めた理由について聞かせてください。

久保井　実は、今年の春にやった『吸血姫』と、ある意味、対（つい）で考えてまして、それはなんでかっていうと、演目を助成金とかの都合で、1年以上前に考えなきゃならない。本当はそんなことしたくなくて、そのときの芝居の出来とか、それぞれ役者たちの成長具合とか、この前はこんな役をやったから次はこの役とか、考えて演目を決めたいんですけど、それでは遅いんですかね。

──年間2本以上とか、助成金を申請するさいの条件があるようです。

久保井　だから、何にするかなって考えて、春に『吸血姫』をやったのは、ある意味、テントの再検証。『吸血姫』は状況劇場という集団がひとつのかたちをなしていくなかで、できあがった作品です。

　この『黄金バット』は、それから10年後の作品になります。ある意味、ひとつの成熟期と言っていいんですかね、唐さんの劇作のひとつの季節が終わって、また新たに進んでいこうとするときに書かれた作品で、『吸血姫』と『黄金バット』というそれぞれ両極をなすような作品を、対にして選んでみたかった。いまはもう、ぼくらは過去の作品の再演しかできない状態になっていますから。

　『黄金バット』というのは、そこで唐さんが原点回帰したような、自分の原体験とか、自分が見てきた原風景を変容させながらドラマ化していった印象をぼくは持っていまして、そこにチャレンジしてみるのも面白いかなということで、『黄金バット』にしました。

唐組創立30周年記念公演第２弾『黄金バット〜幻想教師出現〜』のポスター。

原風景と幻風景

──原風景というと、元になった風景という意味で、「原」の字は原っぱの原を書きますが、それは同時に、唐さんの作品では「幻（まぼろし）」の風景、すなわち幻風景だったりもします。

久保井　そうですね。ですから、この物語は、すごく幻が登場する。幻想教師だったり、幻の生徒だったり、幻の学校だったり。目に見えて形があるものだけでなく、人が追いかけるもの……そういうものが物語の軸になっていて、いろんな形に変化しながら、唐さんの頭のなかでイメージが膨らんでいく。

──人が追いかけると、それが実際のイメージとして現出する。幻と実体をあまり区別しないのも、唐さんの劇空間の特色ですよね。ところで、『黄金バット』といえば、すぐに思い浮かぶのが紙芝居の『黄金バット』です。わたしの世代は、小学校のとき、アニメの『黄金バット』がテレビで放映されていた時代でした。

久保井　アニメでやってましたよね。紙芝居の方は記憶がない。でも、小学校にいっぱいある紙芝居のなかに『黄金バット』もあったような気もする。とはいえ、テレビで放映されていた記憶はあるんですけど、紙芝居屋のおやじさんがやってきて……という記憶はないです。

──紙芝居を見て、飴を買ったりとか……。

久保井　そういう記憶はない。ぼくは第一動画だったかな、どっかのアニメでね……。

──最後に決まって黄金バットの敵の親玉であるナゾーが出てきて、怪しげな雄叫びをあげ、翌週に続くというテレビアニメの『黄金バット』……。

久保井　「オーンボローゾー……」という声が（笑）。ぼくも同じ記憶ですね。

唐組代表代行の久保井研。『黄金バット』の演出も手がける。

小学生のときの滝沢先生の記憶

──黄金バットは正義の味方ですから、芝居のなかでは亡くなられたと噂されている幻想教師タキザワは、黄金バットのイメージをまとって回想されるので、やはり、正義の味方……。

久保井　正義の味方ですよね。

──できない生徒たちを助けてくれる。あるいは、ちょっとウザがられるほど付きまとい、世話をやいてくれる先生のイメージ。

久保井　実際に、唐さんの小学校のときの担任で、滝沢先生というすごく情熱的な女の先生がいらっしゃった。物語の冒頭にもありますけど、当時の唐さんはすごく口数が少なくて、お母さんも心配されたほどだったそうです。授業中は先生の話を聞かないで、窓から外をボーッと見ては、水たまりがきらめくようすに気をとられていた少年だったらしい。

　けど、その滝沢先生が、たまたま学芸会かなんかで、唐さんの小学生時代の大鶴義英少年に「大鶴君、なんかやってごらん」といわれたときに、天の羽衣っていうんですか、天女が降りてきて、タイやヒラメが舞い踊るのをやったらしいんですよ。つい、少し調子に乗ってやっちゃった。そしたら、クラスじゅうがすごく大笑いになって、滝沢先生から「大鶴君はそういういいところがあるから、もっとやってごらんなさい」といわれて。その次だったのか、詳しくはわからないんですけど「今度、お芝居の台本を書いてごらんなさいよ」といわれて、それで書いたのが最初だったと唐さんはいってます。

──滝沢先生が大鶴少年に唐十郎になるきっかけを与えた。

久保井　滝沢先生は女の先生だったんですけど、黄色いガウンをいつも着ていて、みんなから「黄金バットだ、黄金バットだ」といわれていたらしい。その女の先生が、生徒ひとりひとりをものすごく叱ったあとに抱きしめて、いっしょになって泣いてあげたりとか、すごく情熱を持って生徒たちをみてくれたと聞いています。

　『黄金バット』は唐さんと上演したことがないので、酒を飲んでるときに唐さんから聞いた滝沢先生に対するエピソードが、ある意味、ひとつの大きな柱になっています。

　ですから、『黄金バット』では、やはり社会に適応できない、いまでいうと「生産性の低い」といわれる人たちのこと……こういうひどいいいかたが人に対してされていいのかとも思いますが……あるいは、子供たち一人ひとりのどこに差があるのかということ、さらには、経済的に何かなさないと駄目なのか、社会に貢献しないと人間ではないのかみたいなところまで、唐さんの考えかたが反映されている芝居かなと思っています。

テント芝居ならではの具体化

──黄金バットのイメージ、それは幻の存在ですが、記憶の集合体のように、次々と再構築されていくタキザワ先生にまつわる思い出……たとえば、アルキメデスの定理だったり、ゴッホが自分の耳を切ってしまうエピソードなど、おそらく小学校のころに聞いたいろんな思い出の断片が、黄金バットと呼ばれた先生といろんな化学反応を示しながら、その時間をもう一度生きていくみたいな物語……。

久保井　そうですね。

──『黄金バット』は長い作品なので、そういう時間を心ゆくまで味わわせてもらえると思っています。

久保井　テント芝居ならではの具体化ですよね、唐さんのイメージのね。そういうところは、今回はたくさんある話ですね。まあ、仕掛けも含めて。

──仕掛けといえば、地下もあれば、2階もある。

久保井　横に広いテントのなかを、今回は垂直移動するような話でもある。そういう面白さがありますね。

──そのなかでも、宙ぶらりんになっているなにかを、唐さんはいつも大事になさっている。テントで公演を打たれるのも、どこでもない場所に想像の空間を作り出し、そこで原体験でもあり、幻の体験でもあるものを、自ら再生産して確かめていく。

久保井　そうですね。原体験は、幻の体験である部分もありますね。

──唐さんは卓越した幻視者だと思います。予言的なところもありますし……。

久保井　すごくあります。不思議な現実……既視感、デジャ・ヴュというんでしょうか、物語のなかに出てくるエピソードに、すでにどこかで見たことがあるような体験や思い当たる節があったり。唐さんの作品には、悪魔的に予言めいた台詞が入っていたりするものですから。

　ちょっと前に、人に対する優劣問題がありましたよね。今回の芝居のなかでは、人にどう接することが、その人とのコミュニケーションをより強くするのかといった人の生きかた、先生の生きかたみたいなものが、いろんな言葉の端々に入っている不思議さがありました。

　そういうことなんだろうなと頭では思っていたことでも、実際に舞台を作り出してみると、もっとまざまざと感じさせてくれる。やっていけば、やっていくほど、人は何かを果てしなくくり返すことによって、おたがいに対する思いだったり、理解だったりが深まっていくんだと。それを単純に、こういう人間はこうだからと決めつけてしまっては、おたがいの何かをわかりあうことはできない。

──言葉遊びで、一見遊んでいるように見えたり、ノンセンスに思えるところもありますが、そういう時間を共有して重ねることで、なんらかの関係を築いていく感じはします。子供のころには、そういうことはできていたのに、大人になると忙しいとか言い訳して、だんだんしなくなってしまう。そういう意味では、唐さんに教えていただくことは多いです。

久保井　果てしない幼児っぽい遊びなんですけど、そういうもののなかに……。

──つまんないとひと言で切り捨てないで、付き合おうとする唐さんのやさしさ、付き合いかたが、そこにある感じがします。

久保井　それは感じますね。

唐組創立30周年記念公演『黄金バット〜幻想教師出現〜』のチラシ。

演出にふたりの名前が列記されている理由

──いつもチラシには、演出として、久保井さんと唐さん、おふたりのお名前が記されています。『黄金バット』初演時の唐さんの「演出ノート」みたいなものはあるんですか。

久保井　いっさいありません。

──では、最初から考えるしかない。

久保井　そうです。

──おふたりの名前が記されているのは、唐さんに敬意を表して……。

久保井　そういうことです。唐組の座長は唐十郎なので。

　ぼくも自分のことを演出家と思ってないんですよ。唐さん以外の作品を演出する自信もぜんぜんない。唐さんの台本だから、具体的になんか立体化する作業に関われるっていうか。それなんで、便宜上、肩書きには演出と付けていますが、基本的にはぼくも一役者で、唐さんの芝居をやる。ただし、この仲間のなかでは、立体化する作業をおれが受け持とうということなんです。

──それはかなり大変な仕事じゃないですか。唐さんの戯曲はいかようにもイメージが扱えてしまう。しかも、形もイメージもくっきりしているのに、つかもうとするとつかめない。像を浮かべることはできるのに、具体化しようとすると、考えていたものとは別のものになってしまうとか……。

久保井　でも、ぼくもね、唐組に入って、今年で30年目なんですけど……。

──状況劇場から唐組になって以来、ずっとですね。

久保井　そのうち唐さんと25年ぐらいいっしょにやってきたなかで、どういうふうに台本を読んでいけばいいのかということは、ずっとやってきたわけですよね。

　代表代行になって最初の１年間は、唐さんだったらどう演出するかなと考えましたが、もうそれ以降、ぼくは唐さんの台本をこう読みましたということを立体化していけばいいと思うようになって、わからないことはいっぱいありますけど、わからないから具体化できないのかというと、そうでもなくて、こちらなりの解釈で面白さが出るようにしました。

　滝沢先生の話以外にも、唐さんから聞いているさまざまなエピソードが、ぼくのなかの貯金で、そういうものを組み合わせて戯曲を読んでいく。だから、たぶん、唐さんがやったら、ちがうものになると思うんですけど。

──たしかに、久保井さんの演出は、より具体的にイメージを結びやすく作ってくれている印象があります。

久保井　唐さんは自分で書いているから、もうわかってるだろうと思っていたり、わざわざ説明したくなかったり、そこまでやっちゃうと照れちゃったり、そういうところも唐さんのなかにはあると思うんで。

　そこはぼくは明らかに第三者として、台本をこう読みました、で、ぼくがその面白さを立体化するとこうなりますという、あくまでも提示の仕方に寄せたといったらいいんですかね。

──第三者といっても、30年間、唐さんの言葉や考えかたが染みこんだ第三者です。

久保井　まあ、そうですね。

変身して飛翔するイメージ

──『黄金バット』では、藤井さんはどの役を演じられているんでしょうか。

藤井　わたしはブドリをやらせていただきます。

久保井　藤井がその幻想教師です。宮沢賢治の「グスコーブドリの伝記」に出てくるブドリから名前を採った女性の役なんですけど、物語のなかでは、本当に出来の悪い生徒という設定です。

──最初は生徒として登場するんだけど、次第にブドリは成長していく。同様に、『黄金バット』では、男のタキザワも変容していくし、ヤゴもはじめは別の名前で出てきて、途中からヤゴに変わる。そういう意味では、登場人物たちは物語が進むと同時に変転していく。そして変転した末に見えてくる黄金バット像というか、幻想教師が最後に現れる感じがします。

久保井　ヤゴ（＝トンボ）は変態する昆虫ですよね。幼虫のときは水のなかに生息していて、成虫になると地上にあがり、最後は空中を飛んでいく。そういう意味合いもありますからね。

──ヤゴは肉食ですし……。

久保井　すごく獰猛なんですよね。そういうところにも、なにかあるんでしょうね。

──そして、ヤゴには飛翔のイメージが隠されている。

久保井　いつか飛ぶということ。トンボになって飛びまわる。

『黄金バット』でブドリを演じる藤井由紀。

唐十郎の台詞の魅力

──話は変わりますが、唐さんの台詞をいう楽しさは、どんなところにありますか。

藤井　やっぱり、しゃべりやすいのもありますし、他の劇団に出たりすると、すごく唐さんの台詞をしゃべりたくなって休憩中にしゃべってみたりすることもあるんです。

──ちょっと恋しくなってくるんですね。

藤井　まだ整理ができてないのかもしれないんですけど。とにかく何回もくり返し稽古させてもらって、何回もくり返していうことで、混乱したり、疲れたりもするんですけど、「もう一回」といわれたときに、唐の台詞は「あっ、もう一回しゃべれる」と思うんです。それは他の台詞とはちがうかなって。

　疲れていると「またやるのか」と思うじゃないですか。でも、「もう一回、このシーンをやっておこう」といわれると、「あっ、もう一回しゃべれる」と思うのが、唐さんの台詞のすごいところだなと。どんなに疲れてても、ちょっとなあと思っても、「あっ、もう一回しゃべれる」と思って……（笑）。

久保井　やっぱり唐さんの台詞には文体があるんで、唐十郎節もあると思うんですよ。それがしゃべってる役者にとって、とても心地のいいリズムだったり。感情表現ではないんですけど、言葉としての説得力とか、心地よさとか、そういうものが唐十郎節の最大の特徴じゃないかなと。

──劇中に音楽が入ることにも、なんらかの関係はありますか？

久保井　音楽もあるでしょうね。唐さんが音を指定しているときもありますし、していないときもあるんですけど、物語のひとつのピースができあがっていく瞬間には、音楽はとても大事なものだし、それを引き出す言葉がある。
 これは面白いもので、ぼくも他の劇団に客演しにいきますけど、延々と自分の長台詞を思い出そうと反芻する人はいるけど、しゃべってることが楽しくなって、ずっと本番前に台詞をくり返しているところは、あまり見ない。

　でも、ウチにくると、他の劇団の人も、それをやるんですよね。やっぱり、唐さんの言葉の持ってる心地よさとか、自分の状態に対してきちんと説得してくれる言葉というか、そういうものが唐十郎節の特徴なのではないかという気がするんです。

──なんかある高揚感はありますね。お祭りに来たときのような楽しさというか。すごく特別な言葉というわけではないんだけれど、つい口に出ちゃう、ある身体性みたいなものが。わかんないですね、うまくいえないんですけど。

藤井　お祭りの太鼓の音を聞いて、なんかうおぉってなるように、唐さんの台詞を聞くと、血が騒ぐみたいな……。

久保井　台詞の暗唱でなくて、やっぱり役者体が高揚していくんでしょうね、しゃべることによって。そういうひとつのカタルシスを感じる言葉であることは確かだな。唐十郎の言葉の特徴なんだと思います。

　それと同時に、状態の説得力というんでしょうか。登場人物としての状態をすごく担保する言葉があるという気はします。それは彼女がいまいったことと同じですよね。なにかうまくいかないシーンをもう一回くり返せといわれたとき、その言葉に対するある種の自分の楽しみかたみたいなものは、つらい状態のなかでもきちんと維持できる。

──最後に、お客さんにそれぞれひと言お願いします。

久保井　いまね、本当に直前なんで、どうなるか、こっちが楽しみな状態で。やっぱりテントならではの仕掛けも含めて、飛翔に向かう、飛びあがっていく芝居をどう作りだそうかと自分が楽しみにしているので、人間関係とどういう仕掛けで飛んでいくかを楽しみにしてください。

──今回はいつもの公演よりも、より立体的。

久保井　そうですね。観念の上下移動が多い話です。

──藤井さんもお願いします。

藤井　いま稽古が終わったばかりで、これから楽日に向かってどんどん成長していくと思います。お客さんといっしょに、あっ、こんな一面もあったかみたいな感じで、どんどんつぼみが大きくなっていくと思うんですよね。

　お客さんといっしょに作品が育っていくと思うので、何回も見にきてほしいですし、千秋楽には、それが満開の花になればいいなと思います。

取材・文＝野中広樹