【対談】RUKA×渡辺淳之介 アイドルVS ヴィジュアル系の対バンはタブーへの挑戦なのか？

NIGHTMAREのドラマー・RUKAがソロプロジェクトとしてスタートさせたヴィジュアル系バンド・The LEGENDARY SIX NINEが、『IDOL VS VISUAL』と冠してBiSHとのツーマンライヴを開催する。このイベントを企画したRUKAと、BiS解散後に「BiSをもう1度始めます！」と“新生クソアイドル”BiSHをスタートさせた奇天烈プロデューサー・渡辺淳之介氏が、IDOL VS VISUALの極意を語り合う。

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『IDOL VS VISUAL』はタブーへの挑戦なのか？

――RUKAさんが『IDOL VS VISUAL』というツーマンをやろうと思ったきっかけから教えて下さい。

RUKA：一番のきっかけは、ヴィジュアル系バンドだけのイベントは正直、俺が飽きちゃったということです。自分はNIGHTMAREというヴィジュアル系バンドを長くやらせてもらってまして。そっちはメンバー5人の意思があるものなので、そこで自分が突飛な事をやるつもりはないんですよ。でも、The LEGENDARY SIX NINE（以下、LSN）はソロでやらせてもらっている以上、自分のやりたいことをちゃんとやろうと思いまして。ここでは、自分と仲のいい同ジャンルのバンドが集まるイベントは年に1回とかでいい。それ以外は、常に他ジャンルが集まるようなイベントをやろう思ったのが最初。それで、まずは自分が普段聴いててカッコいいな、いい曲だなと思える人たちを集めようと思って、昨年（2015年）初めて『PARTY』というLSN主催のイベントをやったんです。
（注：『PARTY』＝UNLIMITS、アーバンギャルド、ゆるめるモ！、Mason book girl、西村ひよこちゃん、Sadie、BiSH、BELLRING少女ハート、LUI FRONTiC 赤羽JAPAN等が出演）

――そこから、そのイベントにも出演していた渡辺淳之介氏率いるBiSHと、今度はツーマンイベントを企画した訳ですね？

RUKA：はい。俺は元々BiSがすごい好きだったんですけど、BiSHも好きで。なんで好きなのかというと、俺は脚本家・渡辺淳之介、音楽・松隈ケンタから生まれるストーリーが好きなんだというのが最近分かったんです。

渡辺：あぁー、嬉しいですね。

――彼女たちのアイドル像をプロデュースしているクリエイター陣の創るものが好きだ、と。

RUKA：ええ。渡辺さんをはじめ、アイドルプロデューサーって変わった人が多いんですよ。そこがまず面白い。例えば、BiSHがやったモヒカン限定ライヴ（『モッヒンジャパン2015』）も男がやったらただのパンクスの集まりになるんだけど、そうはならないところが面白い。そういうプロデュース、アイデアに興味がすごく湧くんですよ。

――そこに自分と似た感性を感じる、と。

RUKA：ううん。逆に自分にはまったくない感性だから刺激を受けるんです。だからこそ、いまのBiSHもすでにいろんな畑を荒らしまくってるんですよ（笑）。みんなもう他にやることがないんじゃないかっていうぐらい。まあよくもこんにいろんなこと、思いつきますよね？

渡辺：てへっ（笑）。

「僕みたいな凡人が、人のあらゆる価値感情を揺さぶるためには、まず僕たちが先に限界を越えた先を見せなきゃいけないと思うんです」（渡辺）

――アイデアはどんなときに思いつくんですか？

渡辺：こうやってしゃべっているときに閃いたり……。

RUKA：思いつきですよね？　だから、完璧じゃないんです（微笑）。そこがいいんだと思う。

渡辺：メモもしないですからね。思いついたらそれをやってくれそうな人に電話するんです。そうしておけばだいたい憶えててくれるんで。相手のほうが。

RUKA：僕も閃いたものはメモとかしないです。その場でいってみて。ダメだったらそこで興味なくなる。それで、閃きのなかでもこの人が面白いところは、すぐに人を長距離走らせるんスよ！（笑）

渡辺：うっ、確かに（笑）。

――BiSHも走らせたんですか？

渡辺：ええ。一人40kmづつで200km。僕もちゃんと走りましたよ。40km！

RUKA：やり方がすごい体育系なんですよ。（笑）

渡辺：そうなんですよね。限界を越えた先に見えるものがあるというスポ根というか。まあ、時代錯誤も甚だしいんですが（笑）、僕がやっていること全部そうなんです。僕らは凡人なので、自分のキャパ以上のものを見せないと、という考えがあるんです。アイドルも僕も含め。自分を80％を見せただけでも人のあらゆる価値感情を揺さぶることができる、それが天才だと思うんですけど。僕みたいな凡人が、人のあらゆる価値感情を揺さぶるためには、まず僕たちが先に限界を越えた先を見せなきゃいけないと思うんですよ。それがないと人を感動させたり気持ちを変えさせたりはできない。なので、無理っぽいことが好きなんです。“絶対無理だよな、バカじゃねぇの”って思われることを僕らはクソ真面目にやるんです。

――凡人は限界突破する姿を見せてこそ人に感動を与えられるという渡辺さんの哲学は、どんなところから生まれてきたんですか？

渡辺：僕は高校時代にロックバンドをやっていたんですね。男子校だったんですけど、文化祭でやったら女の子たちにキャーキャーいわれ、それで月イチでライヴをやると100人ぐらい人が集まるようになって、“俺らこのままデビューできんじゃね？”って思ってたんです。そんなときに違う高校生バンドのライヴを観たら、圧倒的だったんですよ。それまでは調子のって“俺は何かを持ってる”と思ってたんですけど“持ってねぇわ”とそこで悟って。俺、高校を中退しちゃってたから、“やべぇ”と思って必死で勉強して大検を受けて大学に行ったんです。俺は才能ないんだから、レコード会社に入って才能あるヤツを手助けしようと思って。で、調べたら高学歴じゃないとレコード会社には入れないと分かって。それで、受験して。

RUKA：よく分かんないよ、人生が。マンガみたいで（笑）。

渡辺：一応、大検も早稲田もストレートで受かったんです。そのときに限界越えるというのかな、人に認めてもらうためには死ぬ気で頑張んないとダメなんだなと思ったんですよね。でも、すぐそういうことを忘れちゃうから、大学に6年間も行ったんですけどね。

RUKA：だはははっ（爆笑）。

渡辺：しかも、有名なレコード会社には入れず、BiSを作ったつばさレコーズに入って、最初は社長秘書を1年半ぐらいやらされて。やっとBiSの前身となるプー・ルイから音楽の仕事をやることになって。せっかく早稲田に受かって逆転したと思ってからも、こうして僕はずっと負け続けてきたんです。BiSも、自分の脚本のなかでは、実をいうと1回も成功したことがないですからね（きっぱり）。

RUKA：へぇ？　そうなんですね。

渡辺：なので、会社を辞めてBiSHをスタートさせたあと、やっといま人並みの生活ができるようになって。BiSHでやっと勝ちに方向転回できたかもしれないと、いま思ってるんですけど。怖いんですよ。それが逆に。ずっと負け続けてきたから（苦笑）。

――そんなお二人に、プロデューサー視点から今回の『IDOL VS VISUAL』のツーマンを分析して頂こうと思うんですが。アイドルとヴィジュアル系には何か通じるものがあるんでしょうか。

渡辺：アイドルとヴィジュアル系は、お互い作り込んだものが好きだということと、排他的という特質も似ているんです。ヴィジュアル系が好きだ、アイドルが好きだっていうとそれしか聴いてないようなイメージがある。そこがすごく似ていると思います。だからこそ、それをぶっ壊したいなというのは常々思ってますね。僕たちはBiSの頃に、下北系のロックバンドとやらせてもらっていたんですが、普通のロックバンドとだとお互いにうまく相乗できないでいたんですよ。お客さんも僕たちも。

RUKA：へぇー（興味津津）。

渡辺：アイドルって、お客さんを取りやすいんですよ。いまはアイドルがトレンドだから、アイドルを毛嫌いしていた人たちもライヴを観たら“あれ？　アイドルっていんじゃね？”って思ってくれる。だから、僕はいろんなバンドの人たちからオファーを頂くたびに“アイドルとの対バンはホントおすすめしませんよ”っていってるんですよ。

RUKA：なるほどね。

「ヴィジュアル系とアイドルはファンの特質が似てますから。僕らが本気を出せばヴィジュアル系のファンには絶対に突き刺さると思うんです」（渡辺）

――でも、相手がヴィジュアル系バンドとなると、そこはまた違うんですか？

渡辺：ええ。さっき話したように、ヴィジュアル系とアイドルはファンの特質が似てますから。僕らが本気を出せばヴィジュアル系のファンには絶対に突き刺さると思うんです。僕、本当はヴィジュアル系が好きで。アイドルとヴィジュアル系って、作り込みの方向性が違うだけなんですよ。ファンはそれぞれ作り込んだものが好きで、そこに浸るのが好きだから、イベントが終わった後にCDを聴いて“うわー沁みるわ”っていうような楽しみ方をしてくれるのはアイドルとヴィジュアル系ならではだと思うんですね。だから、いつか自分もヴィジュアル系をやりたいと思っているので、そのためにもRUKAさんにはいろいろ勉強させてもらういい機会だなと思って、今回もやらせて頂くんですが。

――あれ？　RUKAさんもアイドルのプロデュースをいつかは。

RUKA：やりたいんですよ。でも、全部この人に畑を食い荒らされちゃったから（笑）。それは冗談ですけど、いまは無理かな。俺はこの二つのジャンルは、作り込んだ衣装という観念があるところが特殊だと思うんです。作り込んだ衣装を着るのもこの二つのジャンルだけじゃないですか。ロックバンドはTシャツ＋デニムでもOKな訳だから、見た目に対するこだわりが突出してるんじゃないですかね。アイドルとヴィジュアル系は。

渡辺：『PARTY』のときに僕、両方を見ていたら、メイクを念入りにやってるのはヴィジュアル系のほうでしたよ（笑）。間違いなくヴィジュアル系のほうが見た目を気にしてます。アイドルたちは楽屋にハンガーが用意してあっても洋服をかけないし、ちょっとした衣装のヨレとかまったく気にしてませんから（笑）。必死に生きてる度合いが、そういうところは違うんです。面白いですよね。

RUKA：そうなんですよ。ヴィジュアル系は意外と几帳面な人が多いかも。

渡辺：楽屋も汚いですからね、アイドルのほうが。

RUKA：みんなきっと、俺らの方が楽屋も汚いイメージがあると思うんです。でも、髪の毛の毛先まで気にしてるのは意外と男だったりしますからね（笑）。面白いですよね。その必死さのベクトルの違いが。

渡辺：ライヴ直前も、ヴィジュアル系の人たちはモードに入ってるなと思うんです。でも、アイドルって本番1分前に“あー、トイレ行きたいかも”ってトイレ行くんですよ。バンドでそんなことをいったら“ぶっ殺すぞ”じゃないですか！

RUKA：いや……いま聞いてて言い出し辛かったんですけど、俺NIGHTMAREのライヴではボーカルがMC中にトイレ行ったりします...。

渡辺：ははははっ（笑）。必死さのベクトル違いというところでは、アイドルはカメレオンみたいなものですから、すべて順応するんです。“お前らここしかないからここで踊れ”っていったら踊りますから。そういう順応性はアイドルのほうが高いんですよね。

RUKA：いまそれを聞いて、脳と身体が別々なのは強いなと思いました。俺らって、脳と身体が一緒じゃないですか？

渡辺：そうですね。自分たちで曲を作って演奏してらっしゃるんですもんね？

RUKA：だから、いままで俺は脳と身体が一体の方が早いしやりやすいと思ってたんだけど、別体のほうがいいんだと思った。渡辺さんは表に立たずに考えるだけだから、ある意味こっちを無視して考えられるんですよ。

渡辺：本人たちの意向を無視できますからね。逆立ちしながら歌えって僕がオーダーすればやるんで。

RUKA：いわれたら、その結果を出すための過程を必死でアイドルたちが考える。その小さな場所に、神様と人間がいる世界が出来上がってるというのが面白いなと思う。指令を下す神様がいて。

――それをどうやったら実現できるかを模索するアイドルたちがいる。

渡辺：そこにドラマがあるんですよね。無理難題を課してこそ、その先に違うものが見えてくるという。

RUKA：しかも、達成したときはすでに渡辺さんのほうは次のことを脳みそで考えていられる訳じゃないですか、別体だから。自分らの脳で考えて自らやっちゃうと、達成した⇒浸る、という無駄な時間が出てくる。だから、今日は話しててすごい考えさせられることがいっぱいありました。

「BiSもBiSHも好きな俺が作る曲なんだから、集まったみんな嫌いな訳がないと思う。好きにきまってるという意味不明な自信はある」（RUKA）
「胸を借りてというよりも、盗む感じで、ズルくいこうかなと思ってます。RUKAさんのファンを根こそぎ頂きに参ります」（渡辺）

――それでは、来るツーマンに向けてそれぞれ抱負を聞かせて下さい。

渡辺：考えたセトリ、考えたMCをきっちり準備して、RUKAさんのファンを根こそぎ頂くライヴを物怖じせずにやらせて頂こうと思ってます（笑顔）。

RUKA：ちょっと大口ですけど、BiSもBiSHも大好きな俺が作る曲なんだから、集まったみんな嫌いな訳がないと思うんです。好きに決まってるという意味不明な自信はある。今回のツーマンをやるにあたって、BiSHに声をかけたときにヴィジュアル系と合うからとか、そこまで俺は考えてなくて。ホント単純に自分が曲が好き、というだけなんで。だから、俺は曲以外用意しないです。俺ね、満員のほうがもちろん良いんですけど、スカスカだったらちょっと面白いなとも思うんですよ。

――え、フロアが？

RUKA：うん。それで、仙台はこれを中継したいなと計画中なんですね。絶対にすげぇ楽しいライヴになるはずだから、その中継を見て“やっぱりあのイベント行けばよかった”っていう声を聞きたい。

渡辺：“なんで俺はそこの場所にいないんだ”って。

RUKA：そうそう。そう思った人は絶対に次は観に行く。でも次は絶対に同じのはやらない。

渡辺：ははははっ（笑）。だから、僕としては本当にこれが最初で最後のチャンスという気持ちで、すべてを頂いて帰ろうという所存でございます。胸を借りてというよりも、盗む感じで、ズルくいこうかなと思ってます。

――では最後に、お客さんに向けて一言。

渡辺：仙台、東京と2公演ある訳ですが。全力で挑みます。仙台で失敗したら、戦略ガラッと変えて東京に挑みますので、どっちも来てくれたら嬉しいです。RUKAさんのファンを根こそぎ頂きに参ります。

RUKA：怖いな（笑）。仙台と東京、同じものには絶対にならないから、来れる人は両方観たほうがいいですよ。

撮影＝西槇太一 インタビュー・文＝東條祥恵