望海風斗×森新太郎インタビュー　マリア・カラスの光と影を描く『マスタークラス』への思いや魅力とは

世界中の人々を魅了し、栄光と挫折を味わった不世出のオペラ歌手、マリア・カラス。テレンス・マクナリー脚本の『マスタークラス』は、引退した彼女による後輩歌手たちへの指導風景を通じ、カラスの人となり、芸術に生きる姿を描く作品だ。初のストレートプレイでタイトルロールを演じる望海風斗と演出を手がける森新太郎が、作品について、カラスについて語り合った。

ーーマリア・カラスにこれまで抱いていたイメージと、この作品に接してそのイメージが変わったということがあれば教えてください。

望海：イメージはすごく変わりました。それまで抱いていたのは、すごく厳しい人で、でもすごく成功した人というイメージだったんですが、今回、その裏に彼女の生きてきた道のりがあって、ああいうマリア・カラスができあがったんだなということがわかって。すごくチャーミングな人だなと思いますし、オペラに対して歌に対してすごく愛情をもって突き進んできた人だからこそ、こういう言葉が出てくるんだなと思います。

森：オペラに詳しくない私でも知っている名前ですから、さぞかし素晴らしい歌手だったんだろうと、そのくらいのイメージしかありませんでした。でも、この「だった」という過去形の印象が、今回この作品に取り組んでいるうちに大きく変わりまして。マリア・カラスの実績を知るにつれ、今、私たちが当たり前のように鑑賞しているオペラって、このひとりの歌手の多大な影響下にあるものだということが分かりました。マリア・カラス以前と以後で、オペラの歴史を区切ってもいいような。「きれいな声で歌うことこそがオペラだ」なんて考えている歌手は、昨今ほとんどいないわけで、それはみんながマリア・カラスの歌い方を知ってしまったから。そういった意味で、彼女は現在もなおいきいきと生き続けているアーティストだと思います。彼女が出演している『トスカ』の第二幕の映像を観ていると、途中でこれがオペラだということを忘れてしまいます。その感情表現があまりに繊細で生々しいので、歌の「あー」がリアルな悲鳴の「あー」にしか聞こえない。当時これは衝撃だっただろうなと思って。

望海：マリアがいい師匠たちとの出会いに恵まれていたというのも大きいだろうなと思うんですよね。デ・イダルゴ先生からはベル・カント唱法できれいに歌うことを習っていますし、指揮者のトゥリオ・セラフィンからは譜面の読み方、作曲家からのメッセージを読むことがいかに大事かということを習った。そういった教えを真摯に受け止めるマリアの素直さがあればこそなんですが、そういう人々にめぐり合って、教えをずっと大切にしているということは大きいんだろうなと感じました。

森：演出家にしても一流の人たちと立て続けに仕事している。ルキノ・ヴィスコンティだったりフランコ・ゼッフィレッリだったり、指揮者のヘルベルト・フォン・カラヤンの演出も受けているし、本当にレジェンド同士でがっつり組み合っているなという感じで。

ーーそんなカラスの魅力はこの作品ではどのように描かれているのでしょうか。

森：作中、カラスがよく「拍手しないで」って言うんですね。彼女は舞台上で大喝采、称賛を浴びてきた。でも、実生活は拍手をもらえるようないいものではなくて、その両面をちゃんと描いているのがこの芝居のおもしろいところだと思います。実際にジュリアード音楽院で行なわれたマスタークラスを舞台に持ってくるという脚本のテレンス・マクナリーさんのアイディアがすばらしくて。

望海：森さんがおっしゃったように、表の部分だけじゃない、裏側にある部分がすごくよく描かれているのがおもしろいなと。このお芝居の中身は、カラスの劇中での最後の言葉を届けるための時間なんじゃないかなと思いますね。

ーー個人的にはマリア・カラスというと「客は敵」の印象が強くて、その言葉は劇中にも出てきますが、そのあたりいかがですか。

森：敵とまではなかなか言えないけれども、でも、気持ちとしては必要というか、僕も役者に「全然〝気〟が足りない。そんなことで客を惹きつけられるか」ってよく言いますよ。役者が、劇場を支配してやるぐらいの気迫でやらないと何も伝わらないと思う。作中では、舞台に立つ覚悟ができていない若者たちに対して発破をかける意味で言っていると思うんですが、でも、彼女の考え方は理解できます。

望海：私なんか逆にお客さんは味方だと思ってやりなさいって教わってきて、お客さんに育ててもらうところで育ってきちゃったので。でも、何か、納得させられるだけのものをもってやらないと客は納得できないということを言っているんだと思うんですよね。その先のカラスの思いが伝わらないと、「客は敵」という言葉だけがお客さんに刺さってしまうかもしれなくて、それはこわいなと。そう思って挑んでいかないと負けちゃう、そういう闘いをずっとしていたからこその言葉なんだなって思います。何でもかんでも称賛される場でやっていた人じゃないんだなって。ブーイングもされるし、今私たちがやっているよりももっと厳しい状況で歌っていかなきゃいけなかった人だからこその言葉だと思うので、「敵」という言葉だけが一人歩きしないようにしたいなと。今って推し文化じゃないですか。こうやって（とオペラグラスを覗く真似をして）推しだけを観て、「がんばって」って満足する世界でもある。それってお客さんだけの問題じゃなくて、やる側がそれに甘えることで停滞していくという危機感を持ちたいなと、その言葉を聞いて思いましたね。

森：本場のオペラのお客さんって、日本とは全然違って、自分の意思表示をはっきりとするじゃないですか。ライブ録音を聞いていても、歌っている途中で「こんなもんか」みたいなヤジの声が聞こえてきたりする。こないだ、音楽監督の谷本喜基さんと話している時に、「ブラヴォーはいいけどブーイングはきついですねぇ」って言ったら、「向こうの人は案外それも快感らしいですよ」と教えてくれて。ブーイングはブーイングでちゃんと聴いてくれた証だから、拍手もブーイングも両方欲しいんだと。そうか、カラスが歌っていたのは、日本の劇場とはまるで違う、闘技場みたいなワイルドな空間だったのかなと思いました。

ーー実在の人物が描かれる作品に取り組むにあたって心がけていることは？

望海：私、結構多いんですよね。ロベスピエールもベートーヴェンもイザボーも、土方歳三もやっていて。資料があるから読んだりするんですが、でも、その人になろうと思っても無理な話ではあるので。私が一生懸命マリア・カラスになろうと思わなくても、お客さんはマリア・カラスだと思って見てくれていると信じて、とにかく私は脚本に書かれていること、それを自分が発する上で意味を持たせる、ちゃんと自分から出てくるようにするのみだと思っています。

森：マリア・カラスの場合は映像とか残ってますからね、どうしても本物を意識してしまう。実際この作品のもとになった講義の音源もある。それを聞くと、割と淡々と穏やかに上品にやっていて、この脚本と全然違うんですよ。僕もどっちに寄せようかなと悩んで、最初はその音源に近い方で作ってみたんですが、立ち稽古三日目でこれは芝居にならないなと思い、あっさりやめました。マクナリーの描いたマリア・カラスは、その実人生を圧縮して、彼女の熱い部分をさらに引き出そうとしているから、これはもう別物として考えた方がいい、もっと激しい「白熱教室」にならなきゃいけないなと。一回本物から解放されてマクナリーのマリア・カラスになって、次にその勢いで望海さんのマリア・カラスが出てくればいいなと思っています。うまくいけば、ぐるっと一周して結果的には本物のマリア・カラスに近づくということがあるかもしれない。だから稽古はあえて遠回りしている感じですね。

望海：何を求めて観るかですよね。本当にマリア・カラスを観たくて来た人にとっては、いや、こんなのマリア・カラスじゃないって言われるかもしれないじゃないですか。私、ブロードウェイで『MJ』を観たんですけど、顔も歌もマイケル・ジャクソンに似てないんです。それで、私の周りで全然拍手がなくて、何か盛り上がらないなと思ったらみんなどんどん帰っちゃって。でも、その人がマイケル・ジャクソンとしてやり切っただけで感動しちゃった自分がいて、実在の人物を演じるってそこだなってそのときちょっと思ったんです。似てないじゃんって言う人もいるかもしれない、それで怒る人もいるかもしれないけれど、その中身をとにかくやりきるということが今課せられているのかなと思います。

ーー望海さんとマリア・カラスが重なるところはありますか。

森：たくさんありますよ。でも、最初に重なるなと思ったのは、シンプルに面差しが似ているということ。笑ったときの口のあたりとか。マリア・カラスもはにかむっていうか、少しこう控えめな感じで笑うんですよ。多分、内気な人だったと思うんです。マリア・カラスってどうしても闘う女っていう硬質なイメージが強いですが、無邪気にはしゃいでいる映像もわずかに残っていて、それを見ると、女の子がそのままスターになっちゃってその間の部分がないというか、中身はすごく子供みたいな人だったんじゃないかなって、そんな気がするんですよね。そして、望海さんもとにかく明るくて子供のように無邪気なところがある。これは演出する上で、なかなかプラスな点です。

ーー演じていて難しいと感じるところは？

望海：いっぱいありすぎますね。やっぱり人に物を言うときの言い方が、どうしても日本人だし、語尾に力が入らないんです。はっきり強く言わなきゃいけないと思うと音量だけ強くなっちゃう。ちゃんとその言葉を相手に届ける、堂々とぶつけるということがやっていてすごく難しいなと。稽古場の映像を撮ってもらっているんですが、家に帰って見ると自分が思っていたよりも弱かったりして。カラスの堂々とした感じがもっと自分に欲しいなと思います。

ーー望海さんのイメージはいかがですか。

森：しっかり伝えようとしているな、ザ・責任感だなって、彼女の舞台を観るたびに感心させられます。あと、実はコメディエンヌだと聞いていて、それは本当にそうでした。すごくうれしかった。今回、望海さんのコメディエンヌの扉が惜しみなく開くといいなと思っています。海外のこういう会話劇ってやっぱりユーモアが重要になってくるんですよね。特に毒のある笑い、皮肉をうまくつかいこなせるかどうかに、演出家も俳優も知性が問われるというか。これ、例えば関西弁だとやりやすいんですよね、「あほやな」とか。でも、標準語の場合は、語感に遊びがなくなってキツくなる。だから、あくまで冗談で言ってますよって分からせるテクニックが必要になってくるんです。

望海：そうですね、コメディって『20世紀号に乗って』と『ガイズ&ドールズ』くらいしかやっていないですね。役、マリア・カラスから出てくるユーモアで笑わせるってすごく難しいなと思います。

ーー森さんの舞台、演出の印象についてはいかがですか。

望海：森さんの現場は大変だというのは、知り合いからも聞いていて。

森：そういうの、流れれば流れるほどいい。実際ご一緒したら意外に優しかったです、とかなるから（笑）。

望海：なるほど（笑）。

森：大変って、稽古が長いとか？

望海：森さんが一番作品に没入しているからこそ、稽古の休憩時間もなかなかなかったりなのかなと。でも、森さんの作品に出られるのはいいよっていろんな人に言ってもらって。拝見したことがあったのが重い作品だったので、すごくビビってたんですよ。どうしようって。でも、稽古に入ったらすごく楽しくて、劇団にいたときを思い出します。こうやって稽古を積み重ねて作っていっていたよなって。何か、ミュージカルをやっていると、そういう感じじゃないんですよ。振りの稽古があって、歌の稽古があって、アンサンブルは別でお稽古していて、じゃあ合わせましょうみたいな感じで。だから一緒に作品を作っている感じがあまりしないんですが、稽古ってこうやって積み重ねていくんだよな、楽しいなって思いながらやっています。森さんに付いていけば間違いないなって、人任せじゃいけないんですが（笑）、でもこのまま進んでいけば絶対初日には間に合うぞっていう、そういう希望が見えてきて。絶望が希望に変わりました。

ーー絶望されていたんですか。

望海：何か、やることが多くて。オペラに関しても初心者というところから始まって、イタリア語もそうですし、セリフも多いし、歌にも頼れないし、これ本当にできるんだろうかと。自分でやるって言ったんですけどね（苦笑）、ちょっと絶望から始まってたんですけれども。

森：そんなこと知りませんでした。絶望のかけらも見せないので、この人本当に大丈夫かなと、逆に心配していたくらいです（笑）。

ーー好きなオペラは？

森：ストレートプレイを演出している人間だからかもしれないけれど、『マクベス』とか『フォルスタッフ』が好きですね。今回もマクベス夫人の歌唱が出てきますが、ここまで洪水のように人の野望のエネルギーを放出するのってストレートプレイでは正直難しい。ただただすごいなと圧倒されています。あの旋律と、それを歌える特別な人間がいてこその感情表現だということを、あらためて学んでいます。

望海：映像なんですが、初めて見たのが『椿姫』で、それでオペラの印象がものすごく変わったんです。アンナ・ネトレプコが椿姫で、持ち上げられたりしていて、オペラっておもしろいんだなって。ミュージカルよりも実はすごく演劇的なんだなと思って感動して、すごく印象に残っています。

ーーどんな舞台になりそうですか。

森：オペラが好きな人は間違いなく、何もかもおもしろいと感じるはずです。マリア・カラス先生の言うことが、いちいち全部わかると思うので。現役のアーティストや、アーティストを目指している人にもグサグサ刺さることばかりなんじゃないでしょうか。ああ、自分のやっていることはまだまだ甘いなと。

望海：森さん刺さります？

森：めちゃくちゃ刺さる。カラス先生のセリフを望海さんに演出しながら、すみません先生って心の中で思ってる。僕もできてませんよねって。そんなことだらけで。

望海：森さんでも思うんだ。

森：当たり前じゃないですか。マリア・カラスが授業を通して一番伝えたいことって、あなたはこの世の中をどう思うのか、より良くしたいのだったら、じゃあ、あなたはどう生きるべきなのか、あなたはそれを自分で決めないといけない、ということだと思うんです。だから、励ましや慰めとはちょっと違って、むしろ気合いを入れ直させてくれるというか。お前の人生はお前のものになっているか、というそういう根源的な問いを皆さん突きつけられて劇場を後にするんじゃないかなと思います。

望海：公開授業なので、観に来たお客さんが受講生になるというところがすごくこの作品のおもしろいところだなと。ただ観に来るだけじゃなくてみんな参加している、空気を作っているというか。そこが、今まで自分がやってきたのと違う感じの作品なので、楽しんで受講してもらいたいなと思います。マリアが言う言葉が刺さるポイントって多分人それぞれ違うと思うんですよね。勇気をもらえる言葉ももちろんたくさんありますし、逆に刺さる言葉、グサグサ来る言葉もありますし。人生ってそう単純なものじゃないっていうか、マリアがこれだけ自分の人生をさらけ出したからこそ言える言葉があると思うので、それを観て、皆さん、人生のヒントというか、大切な言葉を持って帰ってもらえたらいいなと思います。

森：セリフにあるよね。「人生の中に」。

望海：「太ってて醜い女は人生の中に二つ、三つ、オクターブ高いＦの音を付け加えなくちゃダメ」。

森：一つじゃなくて、二つ、三つというのが刺さるんだよなぁ。くよくよしている時間なんかないぞって。

望海：でもこれ、若かったら刺さらないと思うんですよ。ある程度いろいろな経験をした人の方が刺さることが多いと思う。若い人にも観てもらって、いつか何か経験したときに思い出してもらえたらと思うんですけれど。思い出してたら、自分も若いとき、作中の生徒みたいに、何々さんみたいになりたいんですってその人の前で言ったことあるなと思って。

森：みんなあると思いますよ。

ーー今回、イープラス貸切広報担当である“プラみちゃん”による初めての貸切公演＜プラみちゃん貸切公演＞となります。プラみちゃんをかわいがってくださってきた望海さんから一言お願いします。

望海：プラみちゃんは宝塚もミュージカルも演劇も、本当にいろいろな舞台を観て、いつもすごく楽しそうですよね。今回の『マスタークラス』も、プラみにもちゃんと受講してもらって、これからの人生どうなっていくのか、ぜひ何か言葉を受け止めてほしいなと。プラみがどう受け止めたのか、知りたいですよね。イープラスだけに、プラみにとって何かプラスになったらと思います。

取材・文＝藤本真由（舞台評論家）　　　　撮影＝荒川 潤


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