旗揚げから20周年、長塚圭史が「阿佐ヶ谷スパイダース」と『はたらくおとこ』を語る【動画あり】

劇作家、演出家であり俳優の長塚圭史、そして俳優の中山祐一朗、伊達暁。この3人とスタッフからなる演劇ユニット・阿佐ヶ谷スパイダースが、今年で20周年を迎える。これを記念して今年11月に上演されるのは、2004年に上演された代表作『はたらくおとこ』。池田成志、中村まこと、松村武、池田鉄洋ら初演とほぼ同じキャストで上演されることは、「阿佐スパ」をずっと追いかけ続けてきたファンにとっても嬉しい話に違いない。阿佐ヶ谷スパイダースの20年を振り返りつつ、再演となる『はたらくおとこ』について、長塚に話を聞いた。

■初演時は連日揉めまくり ～　『はたらくおとこ』再演に向けて

―― 気が付けば20年ですか？ ようやく20年ですか？

気が付けば、ですね。20周年ということをあまり意識してなかったんですが、コンドルズも20周年ということで、（コンドルズ主宰の）近藤良平さんと同期対談する企画が来て、そこで「あ、うちも20周年か！」と思ったわけです。もともと阿佐ヶ谷スパイダースは、一回こっきりの上演でやめるつもりでしたから、よく続いたと思います。

―― 20年を振り返って、印象に残る作品は何ですか？

どれも印象に残ってますよ（笑）。でも中村まことさんを中心とした『日本の女』『はたらくおとこ』『少女とガソリン』の3作は、お客さんにとっても、僕らにとっても「阿佐ヶ谷スパイダースといえば……」というシリーズではありますね。

―― そんな代表作の一つ、『はたらくおとこ』を今回再演することになりましたが、キャストが12年前とほぼ変わらないという点がまず驚きで嬉しかったです。

僕もびっくりしました（笑）。みんな、よく集まれたなあって。初演のときはあんなに文句言いながらやってたのに（笑）。

―― 先ほど『日本の女』『少女とガソリン』の名前も出てきましたが、その2作でなく『はたらくおとこ』をやろう、ということになったのには何か理由があるのでしょうか？

最近、僕が観念的な芝居ばっかりやっているから「今はそういう難解な作品が好きなんじゃない？」って、よく言われるんですが、「エンターテイメント性の高い『はたらくおとこ』みたいな作品も嫌いじゃないんだよ」って言ったら、「それなら再演しようか」という話になりました。

それと、お客様の要望でいちばん多いのが『はたらくおとこ』『イヌの日』の再演なんです。『イヌの日』は松居大悟くんが今年やってくれたので、「ならば僕らは『はたらくおとこ』をやろう、20周年っぽいしね」ということになりました。

初演時から時代は変わりましたが扱ってる内容は面白いし、12年が経っているけれど何かが劇的に解決したわけでもない。12年経ってこの作品がどういう風にお客さんに届くんだろう、僕もそこに興味を持ちました。でも、みんながやるって言わなかったら、やらなかったかもしれません（笑）。

―― 12年後の再演でほぼ同じ顔ぶれが揃うって奇跡ですね。そういう場合、あえてキャストをガラッと変えるパターンもあると思いますが。

わりと早めからスケジュールを確認するなど、動き出してはいたんですが、ただ、元々のメンバーを変えるというイメージはなかったですね。ただ一人、志甫（真弓子）さんだけがキャスト・チェンジとなってしまったけれど、彼女は中山祐一朗の奥さんになっちゃったから（笑）。同役で今回出演する北浦愛さんは、これが初舞台。志甫さんも舞台経験は少なかった。この作品に出演する女優さんにはそういう具体的な「鮮度」を求めるのかもしれませんね。

―― 初舞台の20代女子が、ベテラン俳優たちに揉まれるんですね…。

12年前もそれなりにおじさんでしたが、今や全員本物のおじさんです（笑）。昨日たまたま成志さんと飲んだけど、成志さんがもうすぐ54歳で、中村まことさんも53歳になって……初演の時、20代だった僕や伊達ももう40歳を過ぎちゃった。困ったねえ（笑）。

―― 『はたらくおとこ』登場人物の年齢設定は、初演時の皆さんの年齢くらいだったんですか？

それに近いと思います。成志さんとまことさんの役は、もう少し上の設定だったかもしれないけど。今回、中山と伊達が演じる役は多少無理があるかもしれませんが、そこは「演劇」なのでその設定は問題なく飛び越せると思います。

―― 前回から変えようと思っているところはありますか？

古くなりすぎたネタは調整したいと思っています。基本的にはあまり変えないけれど、あとは稽古場勝負じゃない？と思っています。池田成志さんとも「あそこで歌うあの歌さー、あのままでいいのかなあ」などと話していました。あと、「テンポを上げて速く速く、前に進めますよ！」って成志さんに話したら「お、おう……」って言ってました（笑）。そうするしかないでしょう。おじさんたちがのんびりとこの作品をやるのは変ですし。どこかで加速していかないと面白くならないと思う。

――  初演のときの思い出を伺いたいのですが…。

大変だったんです。稽古場で揉め続けてて。「行きたくねえなあ」と思いながら稽古場に行ってました（笑）。みんな、ある種、手練れだから、稽古自体は面白くない訳がないんです。笑ったりもするんですが、その一方で「何でこんなことをしなくちゃならねえんだよ」などと、シーンについてみんなの意見のぶつかり合いが激しかった。当時、僕も若かったから、先輩たちと渡り合うのはけっこう大変だったんですよ。こっちも負けない気で立ち向かっていきますからね。

『はたらくおとこ』は、稽古中何回も改訂しましたが「最初に書いた内容でいいじゃないか」という人と「改訂したほうがいいに決まってんだろ？」っていう人がいてね。それこそ飲みになんて行けなかったです。そんなところへ行ったら話がまたややこしくなる。面白い場面になると、「わーい！」って楽しくやっているんだけど、問題のシーンになると空気が変わって、稽古が終わっても「……」と黙してしまう（笑）。

全国ツアー中も、僕と中山が飲み屋で大げんかになる、ということが何度かあった。僕のやり方が気に入らないとかいう話でね。その時はさすがに成志さんが止めてくれましたね。「おまえら、いい加減にしろー！」って（笑）。

―― 池田成志さん……大人ですね（笑）。当時、何をそんなに揉めてしまったんですか？

『はたらくおとこ』って、最初に書いたときは暴走しっぱなしだったんですが、ちょっと物足りなさを感じて「もう少し、構造的なものを取り入れたほうが作品としての強度が増すんじゃないか」と書き直したんです。その点について「阿佐ヶ谷スパイダースなんだから突っ走るだけ突っ走ればいいじゃないか」という意見と、「そうじゃない」という意見とでせめぎ合いになった。

―― さすがに今回はケンカしないでやっていけそうですか？

しないはずですよ（笑）。12年前なんでどう考えても全く同じ作品にはならないとは思うのですが、基本は初演をベースにしつつ進めていくつもりです。

セリフを口にし始めたらみんな色々なことを思い出すんでしょうけどね（笑）。とにかく、前回よりはピッチも速め、より凶暴な作品にしていけたらと考えています。

ただ、課題もあります。産業廃棄物を食べる場面は、今の時代だと意味合いが違ってくるでしょう。昔はあいまいに表現できていたのに、今だとそうはいかない。スタッフたちも既に「あの場面で、何を食う？」って言ってます。でもそのさじ加減も、今回のカンパニーならいい答えを出していけると思っていますけどね。

―― 『はたらくおとこ』はそもそもどんなきっかけで書いたんですか。当時の時代背景とか？

何に刺激されてこの作品を書いたのか、覚えていないんだけど、産業廃棄物……今だと放射能を含むものなどもそうですが……「僕らは危険物と共存している」ということは、古くからいろいろな作品に書いてきました。

同時期に書いた『LAST SHOW -ラストショウ-』という作品で高速増殖炉の事も書きました。自分の中のどこかでいつも思っていたことだったんでしょう。

――先日のパルコ劇場で『ツインズ』を拝見したときにも同じ印象を受けました。そして今が「危険」「ヤバイ」ということをもっとハッキリ言葉（セリフ）にしてほしい……とすら思いながら観てました。

映画『渚にて』みたいな感じでね。ハッキリ言ってほしいんだろうなってわかっているんですけどね。でも「こういう気持ち悪さでしょ？ “世間”って」ってことをね。『はたらくおとこ』初演の頃は、“日本が国土を失う前の時代”ですからね。

あの震災があってから、みんな思考する時間が増えていると思うんです。2004年の頃よりずっと。それぞれにそれぞれの正義とか筋道を抱いている。で、そういうそれぞれの思考と照らし合わせながら観てもらえるといいなと思っています。

とはいえ、ああでもないこうでもない、とまた揉めるのかもしれませんね（笑）。違う意味で。でも誰も作品を悪くしたいと思ってないから揉める訳で。初演の『はたらくおとこ』もそうでしたけど、こんなに面白いシーンがあるのだから、もっと面白くしたいじゃん、というところから意見が分かれていくんです。時代の変化によって、変えていかなければならないところや話し合うところもあるけれど、そこでまた新たな活路が見出されたりすることが楽しみなんです。

■「阿佐ヶ谷スパイダース」の20年 ～ 長塚・中山・伊達の20年

―― 「阿佐ヶ谷スパイダース」20周年となると、中山さんや伊達さんとのおつきあいも約20年となります。長塚さんからみたお二人の変化はいかがですか？

伊達とは高1のときからのつきあいですからね。「隣のクラスにいた伊達くん」です（笑）。

中山は僕といちばんやりあう相手なんだけど、一方で僕の作品を一番知っている人でもある。パルコ劇場での僕の芝居にも出てくれて、ある意味「僕の創作のリズムを知っている」人。この前『ツインズ』でやったときもそう思いましたね。彼は阿佐ヶ谷スパイダースの「象徴」であり、阿佐ヶ谷スパイダースの「世界観」を持つ人。

一方、伊達は僕らが前面に立って作品を作るときに、「底を支える」人。取りこぼしがないか、しっかり見ている人。その役割は変わってないですね。もともと寡黙な人ですが、最近はよくしゃべるようになりました。前は酒なんて飲まなかったのに、仙台では「こいつこんなに酒を飲んでしゃべる人だったかな？」と思うくらいでした。もう三児の父ですしね。社交的になったのかな。

―― 「仙台」とは？

中山と伊達と僕は、昨年木下順二さんの『蛙昇天』という作品を仙台でクリエイトしたんです。このとき三人で合宿し、作品作りに没頭する１か月半を過ごしました。おかげで、それまで抱えていたわだかまりもなくなって、三人で作っていくのがすごくやりやすいことがわかりました。

仙台では20人くらいの座組みで、素人のような人もいれば、仙台でシェイクスピアをやっているベテランもいる。学生みたいな人もいる。本当にいろいろな人が混ざっていたんです。技術的にもバラバラなのを三人で取りまとめていったんです。

面白かったですよ。作品への貢献の仕方が。キャストやスタッフ全員が機能するように、僕の目が届かないところを中山と伊達の二人が埋めてくれるんです。チームとしてのすごい信頼関係ができましたね。

40歳を過ぎた伊達と僕、そして45歳の中山が一緒に暮らしていました。僕は朝から晩まで演出をしてるから、くたくたになって宿泊所に帰ってくるんです。すると二人がご飯を作ってくれていて、中山が「圭史、ご飯だよ」って（笑）。そして食卓にボンってビールが置かれる。三人で晩酌しながらご飯を食べるんですが、だいたい午前2、3時くらいまでしゃべっていましたね。

翌朝は僕が一番最初に起きちゃうんです。前の晩の食器とか片づけて、またなんとなく朝ごはんを一緒に食べる。で、僕は打ち合わせで出かけてしまったり準備するために部屋に籠ったりするのですが、すると二人が一生懸命お弁当を作ってくれて（笑）、昼くらいになると中山の車が稽古場に着くんです。『蛙昇天』は2チームに分かれてキャストが入り乱れる舞台だったので稽古が本当に大変でした。そんな中「お腹がすいたなあ」と言うと、作ってくれた弁当がサッと出てくる（笑）。そしてご飯を食べて稽古をして、三人で宿泊所に戻ると、中山が風呂の準備をしてくれて「圭史、お風呂湧いたよ。疲れが取れるからザブンだけでもしておいでよ」って（笑）。

―― もはや稽古場限定の奥さんみたい。しかも二人もいるし（笑）。

阿佐ヶ谷スパイダースは定期的な公演はしていないのですが、公演をしていなくても、どうってことはないんです。三人のバランスは知っているから。どこにいってもいろいろなクリエーションができるという自信はバッチリある。だから離れていても大丈夫なんです。……あ、そういえば今夜三人で会うな（笑）。

―― それならここに連れてきてくださいよ！ 三人でお話を伺いたかったです（笑）。

三人揃うと恥ずかしくって逆に話にならないかもね。僕らはプロデュース公演という形を取ってきたので、定期的ではなく、パッと思いついたらやる感じ。この3、4年の間に自分たちの事を「劇団員」って呼んでると思うけど、昔はそんな表現を使おうものなら波風がたちました（笑）。カッコつけてもいたんでしょうね。今はもうそんな些細なことどうでもいいと思って、のんびり構えてますけどね。

―― いい感じの熟し具合になってきたんですね。ちなみに長塚さんご自身の20年ですが、これまでブレずにやってきたな、と思うことは何ですか？

その時その時で「僕がしたいこと」にこだわってやってきたこと。もっと「ああしろこうしろ」はあったと思うんです。「もっとキャッチーなものを」とか「もっとわかりやすいものを作ったほうがいいんじゃないか」って言われることもあった。逆に「こんなバカげたものではなく、もっと知的なものをやったほうがいいんじゃないか」と言われた時期もありました。でも「うるせえ」と言いながらやりたいことをやってきたんです。

「そんなわかりやすいものをやってたらみんなバカになっちゃうよ」とか「このくらいくだらないことをやってないとみんなえらそうな顔になっちゃうよ」とか、その時その時に僕が思うことがあって、それを貫き通せるスタッフに恵まれてきたのと、それに乗っかってくれる役者さんたちに出会えたことが幸いでした。反省は多少あるけど、後悔はないです。

―― やりたいことが一貫しているって素敵ですね。逆に自分自身が変化したと感じるところはありますか？

どうなんですかね？　 「変化し続けている」とも言えるけど、歳もとって細かいことをぐちゃぐちゃいうようになったかも（笑） 。もともと20代の頃からずっと年上の人たちとやる現場ばっかりだった。パルコ劇場の作品もそうですし。たいへんな先輩……それこそ風間杜夫さんとか吉田鋼太郎さんとか、古田新太さんとか大竹しのぶさんとかを相手にやってきた。その人たちの意見を取り入れながらやってきたし、それが自分の作品を育ててくれたともいえる。バシッと言ってくれる先輩たちの中で育ってきました。そうそう、結成当初は今よりもっと散らかった劇を衝動的に書いていたけれど、小林顕作さんらが阿佐ヶ谷スパイダースに参加してくれてからは、あの人もズバズバ言う人だから、僕も負けてたまるかってね、「もっといい作品を書いて行かなきゃなぁ」と思うようになりましたね。感謝してます。本当に皆に育ててもらった。

一貫して自分のやりたいことをやってきたので、その中で「対話の仕方」がずいぶんよくなったんじゃないかと思ってます。現場にとっても変な混乱が生じない、プラスに転じる対話が10年前よりはできてきたように思いますね。話し合うことでニヤニヤしない。「話し合う」ということは、行きつきたいところがあるから。対話が効果となる現場作りはできてきたんじゃないかなって思います。

■そして、これから

―― 年齢を重ねてくると、後進の育成が……という話も出てくるかと思いますが、そのあたりはどう思われてますか？

考えたことがなかった（笑）。もっと自分がバリバリやりたいし、若手には負けたくない。どっちかというとそういうスタンスです（笑）。でもこの間『イヌの日』を松居大悟くんがやっているのをみて「ああ、そうか。僕が今、中山や伊達と『イヌの日』をやると何かが変なんだろうなあ。彼ら新しい世代が『イヌの日』をやることで、言葉の伝え方も含めて、こういう鮮度になるんだろう。そうか、年を取ったんだな俺たち」とは思いました。

でも、肉体は歳を取っていきますが、作っていくものが新たなものになっていけばそれでいいっていう話ですよ。まだまだ誰かに教えるなんていう気分にはなれません。「俺が面白いものを作りたい」という気持ちのほうが強い。

―― ちなみに、今後手掛けてみたいテーマはありますか？

阿佐ヶ谷スパイダースか、外部舞台かは考えてないんですが、「女性の家族もの」を書きたいと思っています。どこかで書く時間を作ってやりたいですね。『ツインズ』とは違う家族で、ドロドロとした女性ばかりの家族ものを書きたい……『ツインズ』は、俯瞰で、遠目に覗き観る家族の光景でしたが、ぐっと寄って１シチュエーションにした、もうちょっと血の気の多い家族のあり方をね、書きたいんです。

（取材・文：こむらさき 写真撮影：大野要介）