串田和美主演『キング・リア』演出：木村龍之介×串田和美のスペシャル対談が到着　未発表だった全配役も決定

串田和美が総監督を勤める「まつもと市民芸術館」が3月、『KING LEAR ―キング・リア―』を上演。主演の串田演じるリア王以外は未発表だった全配役が発表された。そして60年代から演劇界の先端を走ってきた串田が今、『リア王』、日本の演劇界、そして松本での活動について思うこととは…。近年、最も注目される演出家の一人で、屈指の“シェイクスピアおたく”としても知られる木村龍之介との対談が到着した。

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ーーお二人はどんなきっかけで出会われたのですか？

木村龍之介（以下・木村）：2017年に僕らのカンパニー（カクシンハン）で『タイタス・アンドロニカス』を上演した時、串田さんが観に来て下さったんです。串田さんの優しさだと思うのですが、終演後“面白かったです”と言ってくださって、嬉しかったです

串田和美（以下・串田）：いろんな人と仕事をしたいなと常にアンテナを張っているのだけど、『タイタス～』は僕の家の近くで上演されていて、行きやすかった（笑）。

その翌年、オンラインのシェイクスピア講座でご一緒して、その時、“何か（シェイクスピア劇を）やりましょう”という話をしたんですよね

木村：僕は大学時代、駒場東大前から渋谷まで、電車代を節約するためによく歩いていて、その途中に「シアターコクーン”という劇場があるぞ！」と知っていろいろ見るようになったのですが、串田さんが演出したコクーン歌舞伎『夏祭浪花鑑』を立見で観てびっくりしたんです。最後にパトカーが現れたりして、なんて粋で自由なんだろう、と。まるで“魔法使い”のような演出家だし、俳優としてもいい意味でのへそ曲がりというか（笑）、魅力に溢れたかっこいい方で、まさかご一緒できるようになるとは思っていませんでした。

ーーお二人にとって、シェイクスピア劇とはどんな存在でしょうか？

木村：高校三年生の時に9・11（アメリカ同時多発テロ）が起こり、いったい世の中どうなっているんだろう、と僕は衝撃を受けました。大学に入れば何か答えが見つかるかと思いましたが、勉強すればするほど謎が深まるばかり。それがある日、大学図書館で何気なく『マクベス』に出会いまして。冒頭の魔女の台詞を読んで、僕が抱いていた謎が解けるのではないかと思えて、シェイクスピア戯曲を読むようになり、自分でも演出するようになりました。これまで14、15作演出していますが、シェイクスピア劇は面白いとしか思ったことはないです。

串田：僕も出会いは『マクベス』。かつて自由劇場という劇団をやっていて、一回目の解散というか、主要メンバーがだーっといなくなってから初めてやった作品です。当時は“本当に芝居やるの？”というような俳優ばかりだったから（笑）、そのままじゃできないと思って、エチュードみたいなものを入れて『阿呆劇　マクベス』というタイトルでやりました。その後、演劇集団・円にいた家高勝さんの演出でシェイクスピア劇をいろいろやって、まだ30ちょっとだった時に（注・34歳）、『リア王』もやりましたね。

シェイクスピア劇は難しいという人もいて、確かに人名はややこしい。『マクベス』なんてマクベスにマルカムにマクダフ、なんでみんな“マ”なんだ！って思うでしょ（笑）。でも、話の中身はわかりやすいし、今に通じることがたくさんあります。ギリシャ悲劇もそうだけど、この行き詰った世の中にあって、シェイクスピア劇に触れると“おっ”と思えるような気付きがある。昔の人の作品から世界や人間を読み取り直すことができ、面白いんです。この古典をどれだけ今のもの、僕らみんなのものに出来るか考えながら、これからもシェイクスピア作品に関わっていきたいと思っています。

ーー今回、『リア王』を選ばれたのは…。

串田：僕から提案したんだっけ？（笑）

木村：僕が選ぶとしても、やっぱり『リア王』ですね。年齢的に串田さんにぴったりということもありますし、稽古をしながら“今やるべき作品”だな、とますます感じます。世代間で価値観が対立したり、閉塞感があったり、王様の発言に対して取り巻きや家族が物申すようなところにも“今”を感じますね。“良い時代は過ぎ去った。”といった台詞も今っぽいし、（当時流行した）ペストとコロナの流行という相似性、あらすじ、全て含めて、総合的に立ち上る雰囲気として、“今の物語”ととらえてもおかしくないと感じます。

僕はいつも、もしシェイクスピアの脳が現代まで保管されていたら、今の風景を見てどう書くだろうと思いながら演出に取り組んでいます。『リア王』はイギリスが“ブリテン”と呼ばれていた時代の話だけど、シェイクスピア自身はこの時代についてあまり詳しくなかったらしく、ある種のファンタジーとして書かれています。僕は今回、この物語を“崩壊しつつある世界の王の物語”として描いていきたいと思っています。

串田：一般的に、“主人公”って正しいものを提示していそうだな、と思うでしょう？　でもこのリア王は間違ったこともいっぱいしているし、悪役に思われている娘たちの言い分のほうが、現代人には当然に聞こえるかもしれません。昨日も稽古で、最初からリア王がいい人で娘たちが悪者と見えないようにやろう、という話をしていました。

そんな迷惑をかけたり過ちをおかした人が、やけくそになって嵐の中に飛び出したりするうち、いろんなものが見えてきます。世の中はいい人だらけならいいけれど、決してそうはならない。それはなぜなのか。私たちが生きて行く上でのヒントのようなものが見えてくる作品だな、と稽古しながら思っています。

今回の『リア王』でまた新しい発見がある（串田）

ーー稽古の手応えはいかがでしょうか?

串田：何日か本読みをやってそこからは立ち稽古、という感じではなく、立ち稽古の途中で本読みもやり、今やっているところから少し離れた場面もやり、といろんなことがミックスされた稽古で、僕が演出する時と似た作り方です。ひょっとして開幕間際まで“ここ変えようか”と言われるかな、と思っていますよ。

『リア王』は30代でも一度やったけれど、今回の稽古で新たな発見は多々ありますね。微妙だけど、（言葉の意味合いの）深さはこっちの方にあったんだな、とか。黙って本を読むだけではわからないことに、集団で（台詞を）発しているうち気づける…というのが、お芝居の面白さ。キャスティングが違えば気づかなかったこともあるだろうし、そのあたりも楽しみながら作っています。

木村：串田さんが台詞を発することによっていただくインスピレーションも多々ありますし、松本で創作しているということ自体、僕にとっては刺激になっています。皆でたくさんの扉をノックしながら、どういう形になっていくかな、していこうかな、と試行錯誤していて、ものすごくいい稽古をさせていただいていると感じています。あと、まつもと市民芸術館は僕が東京で芝居をやっている時の環境より段違いに素晴らしく、小道具部屋一つとってもずらりと揃っていて、楽しくて仕方がないです。だからこそ、きちんとした形にまとめあげないとと思っていますが、今のところ、とてもいい創作の旅をしています。

一筋縄ではいかない串田和美のリア王（木村）

ーー串田さんの“リア王”像、いかがですか？

木村：一筋縄ではいかない人物ですね。シェイクスピアはきっと、人間とは一筋縄ではいかない存在だ、ということを描こうとしていたと思うのですが、串田さんのリア王はまさにそれが、串田さんの肉体、感性を通して滲み出ています。芝居ってそういう“人間”を観るものであって、押し込めるのは違う作業だと思うので、残りの稽古でさらに串田さんの中からふわふわと出てくるものがあるといいなと思っています。

串田：劇中、“80歳を超えて…”という台詞があるのだけど、シェイクスピアの時代（16世紀）に80過ぎまで生きる人って、なかなかいなかったですよね。ある意味幻想的というか、80過ぎの人物を主人公とする感覚って、ちょっとSF的だと思うんです。今で言えば、200歳とは言わないまでも、120歳でまだ駄々をこねている親父。僕も今年の夏に80になるけど、自由に生きたいとは思いつつ、（周囲に）迷惑はかけたくない。『リア王』はこの、リアリティに欠けた部分に何かがあって、そこが面白さなんだな、と感じています。

ーー先日、木村さんは今回の上演に関連したレクチャーで、シェイクスピアの原動力の一つには、当時、“熊いじめ”という残酷な見世物が非常に人気を集めており、それがエンタメの主流になってしまうことへの反抗心があったかも、と指摘されていましたが、お二人は今の日本で演劇を上演することの意義をどうとらえていらっしゃいますか？

木村：“熊いじめ”だけに熱狂するというのは、あるべき人間の姿ではないと思っていますが、僕ら人間はつい、そういったもので社会を満たしてしまう危うさがあると思います。いっぽう、演劇は全く別のもので空間を満たします。“熊いじめ”的なものより、演劇のほうがもっといいんじゃないかと感じてほしいし、世の中から“熊いじめ”的なものがなくなっていくように、演劇を広めていきたい。そんな思いを持って活動しています。

串田：1966年に演劇活動を始めた頃、僕はいつか、東京にたくさん劇場が出来たらいいなと思っていたけれど、だんだんそうなってきた今、理想像とどこか似て非なるものがあります。どういうことかというと、演劇に限らず文化って、多数決で評価するものではないはずですよね。絵や音楽も、その時評価されなくても後で再発見されることもあるし、メジャーはそれぞれにある筈です。

僕らが若かった頃も、皆でお小遣いを貯めて芝居をやって、そういうものの中から強い影響力を持つ作品が生まれました。失敗しても、こんな割の合わないことに情熱を燃やしていたんだという自負を持って皆でバイトをしたりしていたけど、今はそういうことに向ける視線が薄れてしまって、多数決主義、商業が中心。個人の努力ではどうにもならない部分があるような気がします。それがいい悪いではなく、もう少し違う価値観があった筈じゃないかな、と思うんですね。

調べてみると、シェイクスピアの時代も僕らの体験した“あの頃”に似ていて、彼の一座は劇場が燃えたり追い出されたり、テムズ川をわたって別なところに劇場を立てたり。シェイクスピアもそんなことをやっていた時代があって、どこか親しみを感じます。最後には世間に認められるようになっていくけど、最初の頃の志は忘れないでやっているんですよね。

それで地方でもの作りをするのはどうだろうと考えていた時に、ここ（松本）の話をいただいたんです。もちろん東京でも演劇はできるけど、地方都市で何かが見つかるかな、と思って芸術監督をお受けしました。まだまだ（理想には）辿り着いていない気がするけれど、こちらに来て、市民の税金で成り立っている公共劇場なので、芝居をご覧になる方はもちろん、観にいらっしゃらない方からも“ここにこの劇場があっていいね”と思ってもらえるようにならないといけない、ということを発見しました。

演劇って刹那的で、映像で記録したとしても、あの“生（なま）”の時間は（終演と同時に）消えてしまう。だからこそ、これから生まれる人たちにも、とっくに亡くなった人たちにも届くようなものを作りたい、と切実に思っています。これを実現するには、あと3回くらい生きないと辿り着かないかもしれないけれど（笑）、そのことに気が付いて、こういうところで喋ったり、次の人にバトンタッチできればいいのかもしれません。公共劇場の役割ってそういうところにあるのかな、と思っています。

松本で作った芝居を全国や海外で上演したい（串田）

来年度の3月でここの総監督は終わりで、あと1年で何をしようかと考えていますが、松本産のリンゴを自慢するように、もっと松本で作った芝居を全国や海外で上演できたら、と思っています。東京では作れない、地方ならではの舞台。それが本当にひと味違うということが広まっていったら、全国的にも意味があるんじゃないかな。過疎化している町が（演劇によって）元気になるかもしれないし、温泉やお城がなくても大丈夫だよということになるかもしれません。

人間の生き方も、経済ばかりを追う風潮も変わるのではないでしょうか。僕らの若い時は“発展”という言葉は素晴らしく聴こえたけれど、今はあまり魅力的ではない、と多くの人が気づいている。そういう中で、ここ松本には芝居という自慢がある。ここに来てからそういうことをたくさん考えるようになりましたね。すぐに出来ることではないけれど、長い旅の一歩、二歩目くらい歩ければと思っています。

松本の空、松本の劇場で感じたことで新しい『リア王』が生まれてきている（木村）

木村：僕はこれまで生きてきて、“これがいい”と周囲で言われているものがいいと感じられず、演劇をやってきました。シェイクスピア劇をやるというのは、僕にとっては（人間としての）“脱皮”のプロセスで、今回、松本に来て創作しているのもそういうイメージがあります。僕自身、この劇場で何度か観劇していますが、東京での観劇体験とは確実に違いますね。より、演劇の面白さに身を包ませることが出来るような気がします。ここだから見える俳優の姿だったり、世界観というものも間違いなくあります。僕も今回、松本の空、松本の皆さんから感じたもので、これまでにない『リア王』が生まれてきていると感じています。皆さんに御覧いただいて、人間って面白いねと感じていただけるといいなと思っています。

串田：今回は松本だけでの上演になるので、もしかしたら首都圏から観に来て下さる方もいらっしゃるかもしれません。もしかしたら代より高い交通費と時間をかけていらっしゃる人もいるかもしれない。いい空気と芝居を体験できた、行って良かったと感じられるものを作らないと、という緊張感は僕らにもあります。きっと何かを感じ取っていただけるんじゃないかな。ぜひ楽しんでいただきたいです。

（取材・文＝松島まり乃）