休日課長とカレーの店・東京ボンベイのマスター・磯野が語る引き算の重要性ーー「ごちゃついている部分を省いていくことで、飽きない味になっていく」

「料理でも音楽でも、まずは1回試してみてその後しっかりと分析する」「料理にとって、引き算は1番大事」。これは対談の中で、休日課長とカレー専門店・東京ボンベイのマスターである磯野氏が語ってくれた言葉である。2025年6月に、ボンベイ恵比寿ガーデンプレイス店のオープンを記念したコラボカレーを展開するなど、カレーを通じて会話を交わしてきた2人。そんな両者は、11月30日（日）に神奈川・Kアリーナ横浜にて開催されるイベント『GO-AheadZ here'z』にて、かたや礼賛のメンバーとして、かたやアーティストのケータリングとして、再会を果たすこととなった。そこで今回は、休日課長と磯野氏の対談を実施。なぜ2人はそれぞれのルートの先で引き算という結論に辿り着いたのか。その背後には、毎日そばに置いてもらえる作品を生み出したいという欲求があった。カレーと音楽に通ずる創作論や互いから受けた刺激について、語りあってもらった。

ーーまずはお2人の出会いから伺いたいのですが、休日課長さんと東京ボンベイは2025年の6月にコラボカレーを展開されていて。この企画はどのようなキッカケで始まったのでしょう。

磯野：私が休日課長さんにプロの料理人としてオファーさせていただいたことがキッカケでした。というのも、休日課長さんが書かれているレシピ本を読んでいる中で、料理への造形の深さも感じていましたし、掲載されているレシピを試したところ、非常に新しくて美味しいものができたんですよ。なので、これを実際にお店でも取り入れてみたいと思って、お声をかけました。

ーー休日課長が執筆されたレシピ本を手にとった理由は何だったんですか。

磯野：カレーはどうしても同じメニューがずっと続いてしまう分、時々で彩りを加えられるようにしたいと思っていて。だから、休日課長さんの本に限らず、新しいものを取り入れるためにレシピ本を読むようにしているんですよね。その上で、休日課長さんはレトルトカレーを開発されたりと、カレーに詳しいことを知っていたので、本を手にとったんです。

ーー休日課長さんは磯野さんからお声がけがあった時、どう思われました？

春日山（休日課長）：ボンベイさんのことは存じ上げていましたし、食べたこともあったので、純粋にびっくりしました。レシピ本を手に取っていただいたことすら驚きだったのに、コラボレシピが出せることになって、めちゃくちゃ嬉しかったです。ただ一緒にやるんじゃなくて、「レシピの部分まで一緒に考えたい」と言っていただけたのも有り難かったですね。

ーー自分が料理について研究したり、試してきたことが報われた感覚というか。

春日山（休日課長）：そうですね。コラボメニューはしじみの出汁を使ったものだったんですけど、最初から共通認識として「しじみ出汁の強みを活かそう」という話ができたのも嬉しくて。自分が良いと思っていたことに共感してくれて、レシピの部分をはじめ、いきなり深いところの話ができたんですよ。

ーー休日課長さんはもともとボンベイにも行かれていたとのことですが、ボンベイのどこに魅力を感じていたのでしょう。

春日山（休日課長）：種類が多いのも、ボンベイならではの特色があるのも魅力だと思うんですけど、1番は量を食べてももたれないところかな。素材の旨味をダイレクトに感じられるし、食べ終わった後が軽やかなんですよ。理由は分からないんですけど。

ーーでは、その謎をこの場で解明しましょうよ。

磯野：うちは特別なカレーじゃない感というか、ストリートっぽさを大切にしたいと思っていて。連日お店にいらっしゃる方もいるからこそ、素朴で毎日食べられるカレーにしたい。なので、その日の朝に作ったものを出すようにしていますし、スパイスも基本的には国産のものを使っているんです。

春日山（休日課長）：大味じゃないですよね。

磯野：そう、大味じゃない。

春日山（休日課長）：やっぱり素材の風味を活かしているんですよね。大味にしてしまうと、最初のインパクトがある分、毎日は通いにくかったりするかもしれないけれど、軽やかでほっこりする味わいだからいつでも食べたくなる。そこが飽きのこない要因なのかなって。

ーーボンベイのカレーは日常に馴染むと。磯野さんは先日、礼賛の日本武道館公演に行かれたとのことですが、休日課長が鳴らしている音楽を体験していかがでした？

磯野：かなり衝撃を受けました。というのも、音源とライブが全然違うことに驚いたというか、一瞬で持っていかれるような感覚があって。とにかく圧倒的だったんですよ。これまでは音楽家というより、料理家として休日課長を見てきましたけど、凄い音楽家だったんだと改めて感じましたね。

磯野：緻密に計算された物事の運び方をする方だと思っています。凄く優秀だなと思いますし、料理のレシピに関しても隅々まで考えられている。それは音楽にも表れているんじゃないかなと。

春日山（休日課長）：完全にその通りの思考をしていますし、音楽に対するアプローチの仕方もロジカルな側面が大きいと思うので、コメントを伺っていてビックリしました。何事に対しても、計算してしまう部分はある気がします。

春日山（休日課長）：うーん……根本的には一緒なのかもしれない。やっぱり計算だけじゃ上手くいかない部分があるし、論理から軌道を感覚的に外してみることも大事にしていて。料理でも音楽でも、まずは1回試してみてその後しっかりと分析する。これまでやってきたことを更地にすることで、「これは何でこんなに上手くいったんだろう」と考えてみる。そうやって今後の手札を増やす感覚は変わらないんですよ。

ーー外してみるというのは、偶発的なものを生み出せる環境を整えるようなこと？

春日山（休日課長）：思いついたことを思いっきりやってみる、みたいな。コラボメニューとして出したしじみカレーも、もともとはゲスの極み乙女のファンクラブに毎週投稿していたレシピの1つで、「昨日しじみ買ったな」という思いつきから生まれたんですよね。あとは、料理系のアニメを観て、「こういうアイデアがあるんだ」と感じたものをパッと取り入れてみることもあるし。そうやって何かを思いついたり、閃いた瞬間を大切にしつつ、追ってブラッシュアップしていく。後から上手くいった理由を分析するアプローチに関しては、音楽も料理も関係ないかもしれないかな。

ーー思いついたことを実行に移したのち、そこで生まれたものを分析するとのことですが、解析フェーズではどのように思考を巡らせていますか。

春日山（休日課長）：いらないものを省いていくことが多い気がしています。しじみカレーでいうと、最初は出汁のうま味がしつこくて。どうやってうま味をシンプルにしていくのか、何を省けるのかを考えながら、引き算をしていきました。ごちゃついている部分を省いていくことで、飽きない味になっていくというか。整頓していく感覚を大事に、余計なものを炙り出していくことが多いかもなと。

ーー偶然生まれたものは、どうしても全部を盛り込んだものになってしまう分、そこを削っていく。

春日山（休日課長）：そう、削りながら「これはなんで良いんだろう？」と理由を探していくと、不要なものに気づくことができると感じています。

ーー磯野さんもレシピを考える上で、引き算は大事にしている部分なんですかね。

磯野：料理にとって、引き算は1番大事だと思いますよ。上野にデリーというお店があるんですけど、その社長にも「1番大事なのは引き算だ」って言われたくらい。実際、うちのカレーはカレースープの上に肉が3つあるだけですし、究極のシンプルを目指していますね。それが毎日食べれるカレーにも繋がってくると思うので。

「とにかく挑戦して、日々成長を重ねていくしかない」（磯野）

ーー引き算というポイントをはじめ、コラボの中で様々な共通点があったと思うのですが、共同で作業を進める中で相手からどのようなことを学びましたか。

磯野：休日課長とのコラボをキッカケに、カレーのスープを変えてみようと思えるようになりました。カレー屋にとってはスープとスパイス、玉ねぎの3つが大事なんですけど、スパイスは当然変えることができない。そうなった時にスープを変えることで、全く違うものを作れるんだと休日課長に気づかせてもらったんです。今考えてるレシピもなんですけど、次の段階に進むキッカケを与えてもらいましたね。

春日山（休日課長）：僕は磯野さんの仕事の速度というか、熱量に刺激を受けて。というのも、最初の打ち合わせの時点で、もう試作品が用意されていたんですよ。「とりあえず作ってみた」みたいなテンポ感にびっくりしたし、その試作品を食べた瞬間に「あ！」と思えたから良いコラボになると確信できたんですよね。しかも、最後の最後で急激な進化があって。そこまで微調整を重ねてきたので不満はなかったにもかかわらず、最後の追い上げによってしじみ出汁の存在感が良いところに収まるようになっていた。最初から高い水準のものを提供した上で、そこからグーっと詰めきっていく姿勢は凄いなっていう。

ーー今のお話は創作全般に通じる話だと感じたんですけど、音楽であれば音源のリリースやライブ、カレーであればお客さんへの提供、みたいにゴールがどこかに用意されているじゃないですか。そこに向けて、お2人はどのように自分の作品を詰めきっていく、言い換えれば、自分でも満足できる作品へブラッシュアップを重ねていらっしゃいますか。

磯野：むしろ「これは完璧だ」と思ってお客さんにお出ししても、コテンパンに言われることがよくあって、難しいなと。お客さんがいての商売だから、自分の満足だけじゃ駄目だし。実際にお客さんの感想を聞いてみないと分からないことも多いので、とにかく挑戦して、日々成長を重ねていくしかないと思っています。

春日山（休日課長）：やっぱり、やるしかないってことだと思うんですよね。怒られるから挑戦しないとなると、そこから進化はないはずだから。どう受け入れられるかが分からなくてもトライすることは重要だと思うし、色々と試しながら次々にインプットをしていく、みたいな。磯野さんがレシピ本をたくさん読まれているのもそうだと思うんですけど、色んなものをインプットして、実行に移してみて、いただいた反応を次に活かす。そういうサイクルは絶えず続けていかなきゃいけないんだなと。実際、磯野さんはその発想のスピードが異様に速いなと感じましたし。

ーーどのような場面で、磯野さんの発想の速さを感じたのでしょう。

春日山（休日課長）：1時間話しただけで、次々にアイデアが出てくるんですよ。僕だったら「これを実行すると、後々こういう問題が起こりそうだな」と考えてしまうこともあるんですけど、磯野さんはそんなことも考えられないくらいに速かったので。アイデアのバリエーションが凄いなと思いましたし、自分もこのスピードでアイデアを出してみたいなと思いました。

磯野：性格的に、まずはやってみたくなってしまうんですよね。それはさっき話した、失敗しても良いからチャレンジしてみる姿勢に繋がっていますし、休日課長のレシピ本を読んで取り入れようと思ったこともそうですし。取り入れたものを自分なりに速く出したいんです。

ーー休日課長さんはあるアイデアを考えた時、その先で考えられる課題や懸念点まで見通してしまうとのことでしたけど、そうした側面はどのように醸成されたものなんです？

春日山（休日課長）：根本的にそうやって物事を捉えてしまいがちなんだと思うんですが、会社員時代に理系のエンジニア職だったことも大きい気がして。Aという物事を変えた時に、その変更がどう影響するのか、次の工程がどう変わるのかを考える必要があったんですよ。なので社会人になってから、元々自分の中にあったロジカルな考え方を強く意識するようになりましたね。

「無駄を省いて美味しいところだけを残していった結果、格好良いものになっていく」（磯野）

ーー創作におけるスピード感とチャレンジの重要性を語っていただきましたけど、お2人の共通項として場作りが挙げられるのかなと考えていて。お店を作るのもそうですし、ライブや作品を制作してお客さんにきてもらうこともそうですし。お客さんと関わる場を作る上で大事にしていることを教えてください。

磯野：店作りで1番大事なのは、格好付けなくて実用的であることかな。料理も同じだと思いますけれど、必要だからそこに物を置く、みたいなシンプルさを極めていく。無駄を省いて美味しいところだけを残していった結果、格好良いものになっていくんだと思います。

ーーまさしくそれは、料理において引き算を大切にされていることともリンクしていますよね。

磯野：そう、先代のマスターが「格好付けることをやめたら美味いものができる」とおっしゃっていて。それが私にとっての金言になっているんです。

春日山（休日課長）：磯野さんが言ってくれた通り、ゴチャゴチャさせない、時には削ぎ落としてシンプルにすることを考えることは、音楽も同じで。ただ、最初からミニマムなものを狙っても上手くいかないんで、まずは全部を詰め込んでごった煮を作ってみる。その上で発展させていくやり方を取っていますね。

ーーリスナー目線だと、休日課長さんのプレイングはテクニカルで物量が多い印象もある気がしていて。削ぎ落としていく作業において、いるいらないの判断軸はどこにありますか。

春日山（休日課長）：プリプロ（※レコーディングをするための準備として実施される事前録音のこと）の後にジャッジをしていくんですけど、その基準は自分の耳にフレーズが残るかどうかですね。レシピの話と同じで、盛り込みすぎていると雑味を感じるから。あとは、自分がベースキッズだったらこれをコピーしたいかとかそういう遊び心も大事かな。聴き手に回ってみて、残すべきところと削っていくべきところをジャッジしています。

ーーまずは思いついたアイデアを乗せてみて、耳に残るものや弾きたいと思ってもらえるものを残していく。

春日山（休日課長）：そうですね。あとは、1つ1つにこだわっていくことも欠かせないと思っていて。例えば、ベースの弦にどうやって指を当てるのかとか、想像していたリズムとズレなく音が鳴っているかとか。自分の頭の中で鳴っている理想の音と実際の音の誤差に目を向けて、「この違いはどこにあるんだろう」と考えてみる。そうやってイメージの擦り合わせをする作業が1分1秒でもあって、その時間を積み重ねることができたら誰も到達できない領域にいけると思うんです。実際、今ベースプレイヤーとして活躍している人たちは、それぞれのこだわりを突き詰めてきた人だと思いますし。僕自身もそういう小さな部分に細かくこだわり続けたいと思いますね。

ーー誤差をゼロにしていく作業は、かなりロジカルな作業だと感じました。

春日山（休日課長）：方法論にはなりますけど、とにかく録音して聴くを繰り返しながら、要因を自分の中で切り分けしていくんです。弾くという行為を分解していくというか、「弾くって一体何から始まるんだろう」と考えてみる。指で弾くことを例にしても、指の当て方や当たっている時間だったり、色んな要素があるので。その要素1つ1つを試しながら、理想に近づけていくんですよ。

ーー理想のAと現実のBの差を抽出していく作業の中で、実際に鳴っているBの音の方に理想が引っ張られてしまうことはないんですか。繰り返しているうちに「どうしたかったんだっけ？」と迷ってしまうというか。

春日山（休日課長）：あ〜。でも、求めていたAより偶然生まれたBが良いこともあるので。それはそれで分析をすれば、今後は両方使えるようになるじゃないですか。100点の成功を目指して全力で頑張って、80点の結果しか出なかった時って、その80点がきちんと成果になると思うんですよ。何も考えずに100点を出せたとしても今後そのやり方は再現できないというか。とにかく100点を目指して頑張って見る中で、結果として足りなかった20点分を分析してみる。それを重ねることで使える手札が増えていくんだと考えていますね。

「礼賛は愛せる変なバンドだなぁと改めて思いました」（休日課長）

ーーここまでお2人の出会いから創作論までを伺ってきましたが、休日課長さんは出演者として、磯野さんはアーティストケータリングとして参加されるイベント『GO-AheadZ here’z』が11月30日（日）に神奈川・Kアリーナ横浜にて開催されます。スクランブル音楽フェス『GO-AheadZ』のスピンオフイベントである本公演には、礼賛のほか、LANA、イ・ヨンジ、ちゃんみなが主演しますが、出揃ったメンバーに対してどのような印象がありますか。

春日山（休日課長）：エネルギッシュでダイナミックなイメージを持っている方が多いから、それを間近で観れることに対する高揚感もありますし、強い重力みたいなものがある気がしていて。それに弾かれないように、これまでにないエネルギーを持っていきたいなと考えていますね。

ーー磯野さんはアーティストケータリングとして参加されますが、このイベントに対するイメージを教えてください。

磯野：それこそ、私は千葉の柏出身ということもあって、90年代のヒップホップカルチャーを浴びてきた世代なんですよ。長らくそうした音楽から遠ざかっていた分、どのようにそのカルチャーが進化してきたのかを知ることができるのが楽しみです。あとは何よりアーティストの皆さんをサポートできることが凄く光栄で。休日課長さんとコラボしたり、主催であるイープラスさんのオフィスがある恵比寿にお店をオープンしたことで、このようなご縁がある。その結びつきに感謝して、カレーの質を当日まで高めていこうと思います。
ーー改めて、11月30日（日）は礼賛としてどのようなステージを展開したいですか。

春日山（休日課長）：僕らが普段対峙してこなかったお客さんもいらっしゃると思うので、そういう方たちの前で礼賛らしさを出しつつ、その日体感した空気やエネルギーも放出したいなと。あとは、武道館で得たものもあるから、フレッシュなライブをしたいですね。

ーー礼賛として武道館に立ったことでどのような学びがありました？

春日山（休日課長）：礼賛は愛せる変なバンドだなぁと改めて思いました。かつ、大人の遊び場感もあるというか。それぞれ全然違ったタイプがごちゃ混ぜになっているけれど、その個性がどんどんと増幅されている。礼賛ならもっと色んなことができるし、まだまだ可能性がたくさんあるなと感じたんですよ。そういう意味でも、当日のライブがどうなっていくのか期待してほしいです。

取材・文＝横堀つばさ　撮影＝大橋祐希