問題児？ 好青年？　pollyのフロントマン・越雲龍馬の実像と思考回路を掘り下げる

「愴」と「想」という2枚の会場限定シングルのリリースと、それに伴った同名の対バンライブ開催について、さらにはpollyとはどんなバンドなのか？という部分に、フロントマン・越雲龍馬の単独インタビューで迫る――という内容になるはずだったのだが。
越雲はだいぶ悩んで、迷っていた。これまでバンド内において強力なリーダーシップを発揮してきた彼だが、そのやり方に対する物足りなさ。自らの音楽性が受け入れられなかったら？という不安と、それでも売れたいんだという願望。ステージ上における自分のキャラクターはどうあるべきかという葛藤。「こいつには勝てない、でも勝ちたい」という同世代の存在――などなど、包み隠さずに語ってくれた。
事実、このインタビュー収録直後にベース・刀川翼の脱退が発表されたように、いまpollyは大きな変革のタイミングにあって、決して順風満帆とは言い難い。だがそれとは裏腹に、その中から生まれてきた新曲たちや直近のライブが、大きな可能性を感じさせるものとなっていることは見逃してはいけない。その中枢を担う越雲がいま見ているものや感じていることはどんなものなのか。内面に迫るようなキワどい内容も、曝け出すようにたっぷりと語ってくれた。

――SPICEで単独インタビューをするのは初なんですが、やっぱりpollyは龍馬くんの音楽的志向やパーソナリティが大きなウエイトを占めるバンドだと思うので、今日はそこをたっぷり聞きたいと思います。

はい。お願いします。

――バンドの成り立ちからして、自分のやりたい音楽がまずあって、それを実現するためにメンバーを集めたとか。

やりたい音楽自体はそんなになかったんですけど、まずバンドがやりたくて。それまでわりとワガママっていうか、言いたい放題やってたので、それに対して違和感を感じない……悪く言えば俺のやりたいようにできるメンバーを探してもらったんですよね。

――ライブハウスの方に紹介してもらったんですよね？

はい。それから自分のやりたいようにやれてはいるんですけど、そこにすごくストレスを感じるようにもなってきて。

――というと？

なんだろうな（苦笑）。音楽的にはやりやすいし、自分のマインドに沿ったもの……っぽいものはできるんですけど。想像を超えないというか。やりたいようにやれてるようで、意外とやりたいようにやれてなかったのかもしれないなって、最近ずっと思ってるんです。

――それはライブにおいても、制作過程においても？

うん、そうですね。なかなか自分の思ったことが伝わらなかったりとか、伝わったようでも蓋を開けてみたら違ったりとか。多分、お互いがそういう関係性っていうものに慣れてしまって、ある程度こういう形になってればいいんじゃないか？みたいな風になっている気がします。今。

――その葛藤はどれくらい前からなんですか。

気づいたのはここ1～2年くらいなんですけど、多分本当はもっと前からそうで、それに自分が気づかなかっただけだったなって。音楽的にも全然浅かったし、（地元の）栃木県の人間しか知らなかったので、それが自分の理想形だと思ってたんですよ。だけど色々なものを知っていくと「これは違う」と。

――そうじゃないやり方をやりたくなってきたっていう。

それもあります。バンドでの制作のやり方、持っていき方みたいなものが最近変わってきていて。それもあるからかな。それに着いてこれなくなった……俺の頭が独りよがりで先に進んだせいもあるし、メンバーが着いてこれなくなったっていう状況なのかもしれないですね。

――龍馬くんとしては、自分の想像の範疇を超えたくなっている時期なんですよね。

そうですね。元々超えたいとは思っていたんですけど、その欲求がどんどん強くなっていってるっていう。

――そういう話は他のバンドの取材でも聞きますけど、結局どっちかなんですよね。メンバー同士がエゴをぶつけ合って形作っていくバンドと、サウンド面で強いリーダーシップを発揮する人がいてそこ主導で動いていくバンドと。

それだと（pollyは）後者ですね。確実に。

――すごく平たく言うとワンマンバンドというか。

はい。ワンマンですよね。

――そういうバンドだからこそ、今までの作品にもその時期ごとに龍馬くんがやりたいことがダイレクトに出てきていると思うので、その人の脳みそがどうなっているのか？っていうのは気になるし、それイコール、バンド全体の話にも直結すると思うんですよ。

そうなんですよね。聴く音楽、ハマる音楽とかも時期によって違うじゃないですか。だから自分がそういう制作の時期に聴いていたものがすごく、良くも悪くも出すぎちゃう癖はあるかもしれない。今作だってそうだし。

――そもそも、最初にバンドを組んだとき、組みたいと思ったときに「こういう音楽をやりたい」った思ったのはどういう音楽だったんですか。

pollyを組んだときは、特に「こういうバンドをやろう」とかはなくて、流行り物のJ-ROCKみたいな音楽をやることがバンドなんだと思っていた――何も知らなくて、DAIZAWA RECORDSから出した1stミニアルバム（『青、時々、goodbye』）みたいな音楽が4人編成でやる日本人バンドの全てだと思っていたというか、自然とそうなっていったんですよね。それからは色々音楽を聴きたいっていう欲求、吸収したい願望がすっげえ出てきちゃって、知らないことに恐怖心を覚えたんですよ。「ああ、俺全然知らないんだ」って。

――わりと本能的にやってきていたことに気づいた。

そう。だから今思うと、同じ時期くらいにUK PROJECTから出てきたバンドって、そのときの自分よりたくさん吸収してやっていたんだなっていうこともわかるし。そこに恐怖心を抱いたんですよ。なのにそのときの自分は、「なんだよ、あんなバンドクソだせえな」とか思ってて。でもそれを言うにはもっともっと色々聴かなきゃいけないと思ったし、吸収しなきゃいけないとも思った。その延長線上が今です。だから俺らってCDを出すたびにバンドがすごく変わっているというか、変わっていってるんですよね。

――そうですね。ひとつ前はシューゲイザーの色が濃かったですけど、今回の「愴」はポストパンク的なアプローチもしていて、「想」に関してはとてもメロウで綺麗な感じだし。

そういう音楽にしても、最初の頃はそれをたくさん聴きまくることに興味はなかったし、マニアでもなかったし。今でも馬鹿みたいに詳しいわけではないんですけど。

――吸収中なんですよね。

言ってみれば（笑）。だから変なバンドなんですよ。

――でも、最初から音楽マニアの人がバンドを組む方がむしろレアケースで、一番最初に友達同士で組むバンドなんて多分、みんなもっとフワッとしてるじゃないですか。pollyの場合、そういうピュアな段階からいきなりクオリティの高いものを作れてしまっていたから、今になってそういう葛藤が生まれているとも考えられるんですけど。

うーん、どうなんですかね？　確かに、地元では「一番かっこいい音楽をやってるな」とは思ってた……っていうか、他のバンドはこんなにダッセえことやってるんだ、ここにはもういれねえ、みたいな変な感情はありましたね。……逆に今はそんな風に思えなくて、すごい卑屈になりまくって（笑）。そういうマインドにならないと保てなくなってきた。自信は無くちゃできないなとは思ってやってるんですけど、恐怖心というか……自分としては実験的な、今までやってなかったことを自分の中から出していってて、それに対する恐怖心はやっぱりありますよね。「こんなにやりたいことばっかやってていいんだろうか」とか。それに対するガードを作るために、「どうせ……」とか言っちゃう（笑）。

――でも本来は自信家？

自信家に、みせたい。

――それは、そういう振る舞いがかっこいいと思うからですか。

いや、かっこいいとは思ってないんですよ。でも、そうじゃないとダメっていうか……だから自分の立ち位置がよくわかってないんですよ、今。フワッとしてる時期なんですよね。いろんな自分がいる中で、弱い自分の方が似合っているというか、明るい／暗いでいったら暗い方が似合ってるというか。……俗に言うメンヘラの強度でいったら、結構強い方なので（笑）、そういう要素をもっと表に出していけば生きやすいのになぁと思うんですけど、メンバーの関係性とかもあって「向かうところ敵なしだぜ」みたいなことを、ふと言ってしまう（笑）。

――面白いなぁ。

だから最近ライブでも「どうやってしゃべったらいいんだろう」って悩むんですよ。どれが本当のキャラとかはないんですけど、人の悪口を言うのとかって、聞く方からしても印象的じゃないですか。だから「これ言った方がいいじゃん」ってふと浮かぶとポンっと言っちゃう。でもそれによって悪い意味でザワッとすることもあって、自分で自分の首を絞めてることはありますよね。よく言われるんですよ、「言わなくてもいいことを言っちゃう」って。

――屈折してるんだか、素直なんだか（笑）。

素直ですよ（笑）。根は好青年ですから！ ……いやぁ、好青年ですよ。今日も青年感を出そうと思って、来るときの電車、空いてたのに座らなかったですもん。

――いや、座らないことが好青年かどうかはちょっとわからないんですけど（笑）。

いや、シャンとした若者みたいにしようと思って（笑）。

――なのにステージに立つと悪口とか言っちゃう。そこが不思議だなって。それって、そういう人になりたい、もしくはそういう風にしてステージに立つことを良しとしているんじゃないかって思ったんですよ。

うーん、良いとも思っているし、良くないとも思ってます。無意識的な部分もあって、しゃべり始めたら最後、みたいな。今日はそういうことは言わないでおこうと思っていても、いざマイクの前に立ってお客さんがバーッといると、なんか言っちゃうんですよね。やっぱりアドレナリンみたいなものって出るじゃないですか、ステージに立つと。

――中には計算高いMCをする人もいるじゃないですか。ここでこういうこと言ってからこの曲に入ったら良い流れにできるぞ、なんならここで泣ける系のMCを入れて――みたいなバンドもいる。（pollyは）そういう感覚は全然ないですよね。

計算してMCをしたことはないですね。それが悪いんです。ときにはそういうことも必要だと思うんですけど、そういうことを考えてると何話したら良いのか分からなくなるんですよ。

――でもそんな内面とは裏腹に、この間のircleとの対バンでもかっこいいライブ、してたじゃないですか。

いやぁ、かっこいいの基準って人それぞれじゃないですか。もし風間さんがかっこいいと思ってくれても、ircleを観に来たお客さんは「全然良くねえな」みたいな人もいるだろうし。だから、かっこいい／かっこよくないっていうのは、捉える側が決めると思っていて。やる方はかっこいいと思って、というかやりたいことをやっているから。だからそういう、自分たちが「今日は気持ちよくできたな」と思った日に、相手がどう思うかが全てというか。……それも嫌なんですよねぇ（笑）。

――ドームとかでやるようなビッグ・アーティストも含め、みんなそうだと思うんですけど、結局はそのアーティストごとの体現しているものを「かっこいい」とか「好き」とか感じる人の、πが大きいか小さいかっていう話だと思うんですよ。

そうですね。

――もちろん、そもそもどれくらいの人に知られてるのか？っていう要素はありますけど。で、みんなそれぞれ、戦略的にか本能的にかは別として、「自分のやるスタイルはこれだ」って決めて表現をしている。結局は自分がどういうかっこよさを信じるのかっていう話かなとも思うんですよね。

なるほど。いやあ、なかなか難しい話ですよね（苦笑）。……どうしたら俺ら、さっきの話でいうところのπをデカくできると思いますか？

――相談!?（笑） それが僕ごときに分かったら、大体のバンドが売れるんですけど……

そうですよね（笑）。

――いろいろな方法があると思うんです。売れるための戦略を立てるタイプもいて、ものすごく我が道を行くことでキャラを立てる方法もあると思うし。あとは我々みたいなメディアをうまく使って、まずは知ってもらう、その中から自分のことを好きな人を増やしていくとか。

なんかごめんなさい、難しい質問ですよね（苦笑）……頑張ります。俺、インタビューしてもらうといっつも逸れるし、終着点がなくなるから……ごめんなさい。

――いえいえ。そういう意味でも、今回の記事で興味を持ってくれる人が増えたら嬉しいですし。で、もっと根本的なところに踏み込むと、よく龍馬くんの口から出てくる「かっこいい／ダサい」ってあるじゃないですか。そこの基準って何なんですか。

え、基準!?

――どういうものをかっこいい、ダサいと感じるのか。

ああ、確かに。なんなんだろう？　さっき言ったように自分の好きなもの――音楽だったりファッションだったりとかのカルチャーの中に、多分、その範囲の中にいないと興味がもてなくて。それってすごく乏しい感性かもしれないんですけど、今の自分はそう。……で、何なんだろうな、何がかっこいいとかって思うんだろう？　入りとしては、音楽だったらまず歌だったりギターのフレーズが耳に残るものが好きなのと、何かしら車に乗っている時とかに頭で流れてたり映像が浮かんだりするものが好きなのかもしれない。あとは自分の感性と近いものが好きとかかっこいいってなっちゃうかもしれない。自分のコンプレックスを共有できるみたいな、なおかつ近いながら自分の目線にいたりすると、かっこいいって思います。……これ、ほんとは記事にして欲しくないんですけど、PELICAN FANCLUBっていう仲のいいバンドがいて、そのボーカルに対しては、俺、勝てないと思ってます、今。

――エンドウアンリくん。

はい。見た目もかっこいいし、聴く音楽の幅もすごく広いし詳しいし、求心力もあるんだろうし。「あ、勝てねえ」って思ったし、年々思う。知り合っていく中でお互いの活動の状況とかも話していくと「こいつには勝てないな。っていうことは俺はもうダメかもしれない」とか思うんですよ。同世代で、人懐っこさもありつつ、好きなルーツも見えて。

――いい尖り方をしている人ですよね。

それに多分めちゃめちゃ頭がいいし、売れ方みたいなものもなんとなくわかっているというか。それを実行できる人間なので。「こいつらはもうちょっと先に行くんだろうなぁ」と思うことが増えましたね。だから、最近ちょっと会いたくない（笑）。

――焦りみたいな感情を刺激されると。

そうですね。刺激されて頑張ろうってなればいいんですけど、もうダメだ……って（笑）。

――（笑）。

最初は彼のこと嫌いだったんですよ。……まず服装が嫌いで（笑）。

――はっはっは。

「なんだよこいつ」とか思いながら対バンしたんですけど、ちょっと酔っ払ってるときに話したら、お互い好きなバンドが似ていて。そこから会うたびにちょっとずつ話すようになって。

――年も近いですよね？

エンドウとベースのカミヤマは同い年です。

――それだと余計意識しますよね。というようなことを、いろいろ思う時期なわけですが、今回は先ほどもちらっと出た「愴」と「想」という2枚の会場限定シングルがリリースされるタイミングのインタビューなので、そこも聞いていきます。まずそれぞれのシングルの発売に合わせてircleとART-SCHOOLとの対バンがあるという、この流れはどういうところからだったんですか。

まず、コンセプトシングルを2枚出そうということが決まって。4月に出した「愴」は、攻撃的なイメージというか、頭の中で赤のイメージがあったので、それをそのままぶつけようと思って、1曲目の「狂おしい」なんかもザラっとしたサウンドにして、なおかつ自分の中で今まで使ったことのないワードを使いたくて。今までは結構柔らかい物言いをしてきたので――

――詩的だったり。

そうですね。あとは言葉遊びを入れたりとか、人懐っこい言葉を選んできたんですけど。この「狂おしい」を作ったときには、俗にいう現代語――やばい、うざい、とか、消えたい、消したいみたいなワードを使おうと思って、それを使った実験的な曲です。なおかつ、昨年末にやったcinema staffと対バンしたときに、担当スタッフから「どの曲もメロディの作り方が似てるよね」って言われたので、そのときはちょっとプチンときてムカつくなぁと思いながら（笑）、Aメロの、ああいう喋ってるのか歌ってるのかわからないような感じにしました。あとはなるべく生と死を連想しながら書いたというか、そういう3曲。

――もうタイトルからして「残骸」、「知らない」という棘のある言葉で。

「知らない」に関してはもう4年前くらいからある曲で、それをシューゲイザーみたいな音像のアレンジにして、コード進行も変えて。1枚目はそういう感じなんですけど、5月に出す「想」は、淡さや儚さをコンセプトにしようと思って、水色、青紫みたいな淡い色を連想させたいと。言葉の使い方も、こっちは想像の仕方が何通りもできるような書き方にしたくて。今まではなかなかやったことのない手法で書きました。

――音以外の部分でも対照的な2枚だと思います。

1曲目の「花束」っていう曲は、夢で……近所の河川敷で死んだ人を発見する夢を見たので、それを思いながら書いたらこうなったんですけど、そんな出来事はなかったんですよ。……意味わかります？

――えーと、夢で見た光景を思いながら書いたけど……

結果としてはそこには繋がらなくて、全然違うところに着地しました。もともとは夢の、フィクションの光景から色々想像して、その人はなんで死んだんだろう？とか、その人の人間関係みたいなものを辿ろうとか、膨らませていったら、だんだん自分のパーソナルな部分に行き着いたというか。そういう書き方をした気がしてます。自分でも気に入ってて、サビでファルセットを使うところとか、歌っていても楽しいし。

――すごくドリーミーな曲ですよね。

ドリームポップみたいな感じにしたくて。そういうジャンルがすごく好きなんで。ハッキリしているものがあんまり好きじゃない、音楽とか、写真や絵にしても、抽象的なものが好きなのかもしれないですね。そういうものに手が伸びがちかなぁ。

――「Night Diving」は再録ですよね？

そうです。リアレンジして。

――このアレンジ、いいですよね。

僕も、もう前のアレンジではやらないんだろうなって。……2ndを作ってから1stからの曲を一気にやらなくなっちゃって。それって不健全だなって思ってたんですよ。だからアレンジを変えてみようと思ったらハマった曲です。この曲も含め、「想」はミニマルな感じにしたかったんですよ、リズムとかも。3曲ともほとんどリズムのパターンが変わらない。ミニマルなリズムに、上モノでどう変化をつけられるか。そういう意識で作ってました。……できあがっててみたら「これで大丈夫かな……」って思っちゃうんですけどね（笑）。

――またそこで迷いや不安が（笑）。でも、そういうアイデア自体はどんどん湧いてきてるわけじゃないですか。色々と聴いていく中で、自分の好きな要素をやってみようって。きっとその「好き」の範囲も広がっていってるんですよね？

それは本当にそうだと思います。さっきの、「どういうバンドがかっこいいと思うか？」っていう話も一緒で、聴く音楽が増えれば好きな範囲も広がる、多分そういうことで。好きな音楽が広がってきたから、そこから拾えるものも増えてきて、それをどう自分らの音楽に落とし込もうか？っていう。

――それって健全なことじゃないですか。

健全なんですけど……でも、「健全」って何なんですかね？（笑）

――（笑）。それは難しい話ですけど、たとえばバンドのあり方として、視野が狭くなっていくのは健全じゃない――可能性を狭めているとも言えますよね。

逆に、大衆が求めているものをちゃんと知ってて、その中から小出しにしていけるバンドっていると思うんですよ。前に対談したcinema staffにしても、メンバーみんなアングラな音楽も聴くけど、ちゃんと「売れたい」っていう意識のもとやっている。その方が俺は健全だなって思う……いや、実際はどうなんだろう。

――世間はきっとそっちを健全だと思ってるんじゃないか？ってことですか。

はい。だから、健全って何なんだろう？って。例えば、「遊んだ経験が無いのは不健全だ、遊べよ」っていう人もいて、でもかたや違う人に聞いたら「遊んでるなんて不健全だよ」みたいな。まあ、結局ジャッジするのは自分だと思うんですけど。

――さっきの「かっこいい／ダサい」の話もそうですけど、結局はその人ごとの判断基準になっちゃう。でも、僕の判断基準で言うならば、今の龍馬くんが音楽的嗜好が広がっていて、そこから色々吸収して音に落とし込んでいるっていうのは健全なんですよ。

やってる分にはその方が楽しいですし、本人にとっては健全だと思うんですけど。

――でも「これで大丈夫かな？」っていう不安が付いて回ると。

大丈夫かな？っていうより……俺は売れたいんですよ。そう、「これが響いたらいいな」って思いながらずっとやってるから、「これであってるのかな」じゃなくて「これが受け入れられなかったら嫌だな」っていうことなのかもしれない。自信もあるけど、「大丈夫かな？」って思っちゃうのはそこですね。

――ああ。

だから本当は、PELICAN FANCLUBにも負けたくない、そこなんですよね。「俺らの方がかっこいいことやってる」って思ってやってるし。それに、売れているバンドがやってるようなポジティヴなものに救いを求める人ばっかりじゃなくて、もっとネガティヴなものとか陰のあるものに人が寄ってもいいんじゃないかなっていうのは、ずっと思ってます。

――そこは絶対に一定数いると思いますよ。一言で「売れる」とか「世間」とかいっても、そこには色々な人がいて。その中の多数派を攻めたいのであれば、もしかしたらポジティヴなメッセージを前に出した方が届きやすいのかもしれないですけど。でも、pollyはそういうことをやりたいバンドじゃないわけだから。

うん。でも、やりたいというか、やろうと思った時期はありましたよ。媚を売ろうと思って。で、媚を売ったつもりで色々とMCとかしてたんですけど……ダメなんですよねぇ、やっぱり（笑）。

――どんなこと言ってたんですか（笑）。

「今日はみんなありがとう！」とか「楽しみましょう」とか言ったと思うんですよ、たしか。そしたらその次に出たバンドがもっとすごくて。

――もっと媚びた？

そう（笑）。ああ、こんなんじゃダメなんだなって。だから、間口を広げていける人って、労力使ってるんだなって、難しいことだなって思います。でも、こうすれば受け入れられるっていうやり方がわかったら、きっとその方が楽しい気はします。あるバンドの人間と話していると、彼らはそれをわかってて。このMCをしたら客席の熱量が上がる、とか。

――それだけ自分のファンのことを深く知ってるっていうことかもしれないですよね。

ああ。そうか。……じゃあ、俺知らないのかなぁ。自分のこと大好きですからね（苦笑）。だから自分がよければいいやってなっちゃってるんだろうな、結局。

――ただ、それを好きでいてくれる人もいるわけで。その範囲をもっと広げていきたいっていうのはあるとはいえ。

でも、そういう迷いってやっぱり出ちゃうんでしょうね。だから今後はライブにしても、もっと意志を持ってやろうと。

――直近でいうと、5月31日にART-SCHOOLとの2マン『想』があって、そこで「想」の音源も世に出ます。しかも精神的にも音楽的にもハモりそうな対バン。

そうですね。なので……ちゃんとします。今勝手に思っているのは、その日から自分はステージに上がる時の迷いを捨てたい。そこを見据えてやっていて。そういう邪念――俺は何をしたいんだろう？みたいなことじゃなくて、無だったら無でもいいし、何かあるんだったらそれをピタッと決めた上でやりたい。ゼロか100か、どっちかでやらなきゃいけない日だと思っています。

――そのあとのツアーに向けても、答えとまではいかなくても、一つの形を見つけたいですね。

だから誰に対してでも……なんか変な、部活動みたいな言い方になっちゃいますけど、胸を張ってできるようなバンドになれたらいいなって。

取材・文・撮影＝風間大洋