杉真理×木根尚登　昭和から平成、そして令和へ、時代を超えて聴き継がれるポップスの魅力とは何か？

様々な思い出を乗せて平成が幕を下ろすその時に、大人の大人による全ての音楽ファンのためのライブイベントが産声を上げる。4月29日に初開催される『OTONA MUSIC PARADISE―大人音楽園 Vol.1』のテーマは“さよなら平成”“アコースティック”“スタイリッシュ・ポップ”。平成を彩る優れたポップミュージックの担い手たちが一堂に会し、メンバーを入れ替えながら2つの会場で昼夜2公演を行う、ユニークなスタイルの新イベントだ。昭和から平成、そして令和へ、時代を超えて聴き継がれるポップスの魅力とは何か？ 出演者の中でも特に長いキャリアと実績を持つリーダー格、杉真理と木根尚登の対話を通して紐解いてみよう。

――もしかして、ちょっと意外な組み合わせに思われる方がいるかもしれないので。お二人の関係から、トークを始めたいと思います。

木根：僕にとっての杉さんは、テレビCMのテロップで名前を見たのが最初です。それを普通に“すぎまり”って読んでたんですけど、聴こえてくるのは男の人の声で(笑)。それが最初の印象です。

杉：それ、何のCMだろう。グリコ、日産……。

木根：CMソングの帝王ですから。僕が20歳前後ですかね。そのあとに『NIAGARA TRIANGLE Vol.2』(1982年)を聴いて、それと並行しながらTM NETWORKが結成されて。その後いろんなことがあって、自分がソロで出すようになった頃、たまたまアレンジャーの方で共通の知り合いがいて、その人に僕のアルバムをやってもらった時に、コーラスで来ていただいたんですよ(「ホントの君 ウソの君」/映画『ユンカース・カム・ヒア』主題歌)。「杉くん呼んでいい？」「え、いいんですか？」みたいな感じで。

杉：そうそう、僕と松尾(清憲)さんで。

木根：それから、山本英美くんとか、村田和人さんとのコラボがあって……。

杉：僕らがやってた『ピュア・ミュージック』というイベントに何回か出てもらったんですよね。それから木根くんが新宿でやったライブに呼んでもらった。

木根：シアターアプルで1週間、日替わりゲストを呼んでやってたんですよ(『木根尚登Talk&Live』)。いろんなゲストが来てくれたんですけど、僕の中で伝説になっている、一番長い話をして帰って行ったのが杉さんと佐藤竹善さんの二人だった(笑)。30分枠を大きく超えて。面白かったからいいんですけど。

杉：そうだっけ(笑)。僕、その時いただいた湯呑を大事にしてますよ。一人一人のゲストの名前が入ってる。あんな嬉しいプレゼントはなかったです。

木根：そんなふうに、いろんなところでいろんな人を介して、お会いしてたんですよね。

杉：最近も飲み会で一緒になったよね。ブレッド＆バターとかがいて。

木根：伊藤銀次さん、BUZZさん、NSPさんとか。杉さんの時代の人たちと飲み会に行くと、僕は全然ぺーぺーなんで。

杉：そのへんは、僕よりも年上ですよ。僕は木根くんがいてくれて助かりました(笑)。あと、そうそう、ALOHA BROTHERS(杉真理＆村田和人)のライブにも来てくれなかったっけ？

木根：行きました。大阪とかで、自分のライブの次の日か前の日に杉さんのライブがあると、必ず見に行ってましたから。それでトークをずっと聞いてます。

杉：いやいや(笑)。僕が、こんなにトークが面白い人はいるんだろうかと思ったのが木根くんなんで。

木根：同じことを返しますよ(笑)。杉さんと話し始めたら、面白くて止まらない。音楽が良くて話が面白くて、というイメージがすごくあります。僕もそこを目指してるんで。杉さん、竹善さん、あと(根本)要さんね。さだまさしさんは別格ですけど。すいません、僕の話ばかり(笑)。

――杉さんが、三つ上でしたっけ。

杉：僕が54年の早生まれで。

木根：僕が57年です。

僕もとにかく背伸びして曲を作ってました。「これ、フォークっぽい」と言われないように。

――三つ違うと聴いていた音楽も少し違いますか。木根さんにはフォークソングのイメージがありますよね。

木根：僕はどちらかと言うと、そっちですね。(吉田)拓郎さんの影響が一番大きいかな。中学二年生ぐらいの時に『オン・ステージ』という、エレック・レコードから出たやつを借りて聴いたのが最初で、何に感動したかというと、歌が終わると拍手が聴こえて、しゃべり声と笑ってる声が聴こえてきてびっくりした。ライブ盤というものを知らなかったし、レコードでしゃべってることが面白くて、引き込まれちゃった。だから、杉さんが来てくださったシアターアプルでのライブは、僕にとっては夢の、いつかやるぞと思っていたトーク＆ライブだったんですよ。その後、やりたいこととは一番真逆のところのグループに入っちゃったんで(笑)。だって、しゃべっちゃいけないんだもん。

杉：あはは。

木根：しゃべらないんじゃなくて、しゃべっちゃいけない。宇都宮(隆)くんも「最後までよろしく!」とか言うぐらいで、十何曲かやって、「サンキュー、GOOD NIGHT!」で終わってたから。たまに停電とかアクシデントが起きて、シーンとなった時に、あそここそしゃべるところじゃないですか。お客さんから「がんばってー」とか言われてさ、“しゃべりてえ～”と思いながらずっと我慢してた(笑)。

杉：フォークと言えば、木根くんの『中央線』(2010年)、あれはいいアルバムだったなあ。正しいフォークだと思った。

木根：ありがとうございます。最初にソロを出した時は、やっぱりTMの流れがあって、ロックな感じで、こじゃれた転調しちゃったり、ギター1本で歌えない曲を作っちゃったりしたんですけど、もうこれはきついなと。一人でやってると、本当に手が痛くて(笑)。何で俺は一人でこんなに難しい歌を歌ってるんだろう？と思い始めた時に、俺は元々フォークだったんだから開き直ってやろうと思ったのが、あのアルバムだったんですよ。坂崎(幸之助)さんにもほめていただいて、嬉しかったな。「木根くん、いよいよフォークっぽくなってきたね」って(笑)。

ソニーはいい意味で音楽同好会みたいな雰囲気があったから。馬鹿なアイディアを出しても「それ面白いね、やろう」みたいな。

――杉さんは、ばりばりの洋楽派ですよね。

杉：僕はずっと洋楽です。元々ラジオでビートルズを聴くと同時に、ストーンズやモータウンも同時に聴いていて、それが大好きだったので、日本のものを聴いてこなかったんですよ。でも、いざ自分でやるようになって、英語しゃべれないから日本語でやるしかないじゃないですか。何で俺は欧米に生まれなかったのか？とか思いながらやってたんですけど、今は日本人で良かったなと思うんですね。表現として、日本語が一番素晴らしいような気がする。ノリの問題も今はだんだんクリアしつつあるし、洋楽のメロディを日本語で歌えるのは、超恵まれたところにいるなと今は感じてます。

木根：ほんと、そうですね。僕はそんなふうにしてフォークから入って行ったんですけど、出会ったのが洋楽志向のプログレッシブな人たちだったから。宇都宮くんは割と僕に近いですけど、小室くんはとにかく洋楽で、80年代のデュラン・デュランやカルチャー・クラブとかが全盛の時にTMが結成されて、あんなふうになりたいということで、僕もとにかく背伸びして曲を作ってました。「これ、フォークっぽい」と言われないように、ポール・マッカートニーやエルトン・ジョンとかのバラードを聴いて、真似してみたりとか。だって、ある日突然「『イエスタデイ』書いて」って言うんですよ。書けるわけないだろって(笑)。でも「イエスタデイ」の最初のコード、Fから入ってEm7に行く、あれを使って書いた曲がありますよ。割といい曲ができたんですよね。

――それってどの曲ですか。

木根：「Time Passed Me By」という曲です。「イエスタデイ」には全く似てないですけど(笑)。でも“そうか、こんなふうに洋楽のコードに日本語を乗っけると意外といい曲できるんだな”って、ちょっと目覚めた頃ですね。

――その頃、80年代はあまり接点がなかった。

木根：ないです。TMは友達が少なかったんですよ。というか、3人ともシャイで、あんまり他の人たちと交流がなかった。小室くんが一番あるくらいで、僕とかウツは、何かで一緒になってもあんまりしゃべらない感じ。

杉：しゃべりたいのに。

木根：知らない人とはしゃべれないの(笑)。今日も、初めてだったら全然違ったと思う。何だろうね、内弁慶なところがあるんですよ。僕にとって杉さんや佐野(元春)さんは、洋楽の制作チームという感じ。レコード会社で言ったら「あっちは洋楽チームだから」みたいなイメージが、当時はありました。

杉：80年代って、今から思うと、ルネッサンス的な感じがするんですよ。(南)佳孝さんとか、大瀧(詠一)さん、山下(達郎)くんもそうだったけど、70年代に「おまえらは売れないよ」と言われた人たちが、売れたんですよ。みんな驚いたと思いますよ。

木根：シュガーベイブの「DOWN TOWN」(1975年)が出た時に、友達がシングルを買って、あれを聴いてびっくりしたんですよ。すごく洗練された音で。それが『オレたちひょうきん族』で使われて(＊EPOのカバー)、達郎さんの「RIDE ON TIME」もそうだけど、80年代の始まりの予感というか、お笑いの世界もドリフターズからひょうきん族に変わっていく。あのへんからルネッサンスが始まったというのは、本当にそうだと思います。そのあとバブルが始まって、レコード会社もいろんな実験をさせてくれる時代に入ってきたんですよね。

杉：特にソニーはさ、いい意味で音楽同好会みたいな雰囲気があったから。馬鹿なアイディアを出しても「それ面白いね、やろう」みたいな、開放的だったし、みんな仲が良かった。

木根：そうですね。今思えばTMも、プロデューサーを筆頭に、映像スタッフもプロモーターもみんな仲が良かった。レコーディングが終わると必ず居酒屋に行って、ジェスチャー大会やってたもん。

杉：あははは。

木根：(渡辺)美里とか千ちゃん(大江千里)とかも一緒になって。何であんなにハマったのかわからないけど、十数人が2チームに分かれて、「セミが木にとまってる」とか何とかやらせるわけ。「小野妹子がどうした」とか、小野妹子ってどうやればいいんだろう？って(笑)。小野妹子が女だと思ってる奴もいたり(笑)。そういうのを毎日のようにやってた。

――何なんですかEPICソニーって(笑)。杉さんのCBSソニーは違いますよね？

杉：僕らはね、ツアー中にバンドでやってた(笑)。「猿の木登り」とか、すぐわかるじゃない。それをわかってて、わざと「えーと、鯉の滝登り？」とか言う。

木根：それは意地悪だ(笑)。でもね、まだ売れるか売れないかぐらいの時代だったんだけど、それが良かったんですよ。みんなが一丸となってTMを売ろうみたいな、一つのかたまりになってたから。よくサッカーの日本代表に例えるんだけど、今まで一番仲の良かったチームって、日韓ワールドカップの時だと言われてるんだけど、仲がいいというのは結果を生むんですよ。団体競技は。

杉：あはは。それぐらい仲良かったんだね。

レコーディングもアナログからデジタルになったし、本当にいろんなことが平成で変わったと思いますね。

――一気に平成というキーワードに飛びますが。西暦で言うと1989年ですね、平成元年は。あの頃は、何か音楽の変化を感じてましたか。

木根：ちょうど、ビーイングの人たちが出てきた頃ですよね。89年から90年ぐらいに『オールナイトニッポン』をやって、そこから少しずつラジオをやらせてもらうようになって、ラジオで曲をかけるわけですけど、その時期によく流れていた曲にすごく音圧を感じてたんですよね。ボーカルの声の質なのか、ギターがガーン！とやってるからなのかわからないけど、すごく音圧を感じた時期があって。あとでエンジニアの方に聞いたら、レッドゾーンまで針を振り切ってマスタリングするって言うんです。ボリュームを小さくしてもロックな音圧が出るようにしてるのは、レッドゾーンでマスタリングしてるからだって。音的には、そんな平成の始まりだった気がする。

――バブルでしたし、派手に派手にという傾向はありましたよね。ユーロビートやハウスの影響もありました。

木根：ドッチッ・タッチッ、の世界ですよ。小室くんの家に行くと、必ずドッチッ・タッチッてやってるわけ。世界中のミュージシャンが、この“ドッ”と“チッ”の長さと強さでどれだけグルーヴが変わってくるか、そこにどれだけ時間をかけてるのかという話を聞かされて、俺にはわかんねえなと(笑)。

杉：でもすごいよね。そっちの世界にいた人が、今やフォークだからさ。

木根：俺もよくいたなと思うんだけど(笑)。そこにいさせていただいたから、今があるんですけど。ユーロビートがあって、トランスになっていく、そういう時代ですよね。

杉：それと、80年代にいた職業作曲家、作詞家の方がだんだんいなくなるんですね。昔は、職業作家の作るものは嫌だと思ってたんですけど、最近はそうでもないなと思っていて。だってみんな、アマチュアに毛の生えたようなものばかりなんだもん。言わせてもらうと。

木根：あの頃はトンガッてたから。TMの前にやってたSPEEDWAYというグループで、ディレクターに「作曲家の先生に書いてもらいましょう」と言われた時に、本気になってケンカしましたもん。「売れようが売れまいが、俺は曲を書きたい！」って。でも今はね、本当に書いてほしい(笑)。だって素晴らしいんだもん。

杉：自分も職業作家をやってましたけど、何か嫌だな、お金の匂いがして、とか思ってたんですよ。とんでもなかったですね。

木根：今は楽器ができなくても曲が作れる時代になりましたね。それは平成からだと思う。平成は、データの時代かな。レコーディングもアナログからデジタルになったし、本当にいろんなことが平成で変わったと思いますね。

杉：でも、とりあえずデジタルでやってみたけど、やっぱりアナログのほうがいいということもあるだろうし。これからまた変わって行くんだろうね。必ずしもいいことばかりじゃないから。

木根：またレコードに戻って行く流れもあるだろうし。

杉：日本人って、すぐ偏るんですよ。デジタルと言えば全部デジタル、配信と言えば全部配信に行く。僕も配信はとてもありがたくて、明日ラジオでかけたい時とか、探してダウンロードするんですけど、良い曲だったらちゃんとCDで買いますから。データだけだと、情報で終わっちゃう気がして。

木根：僕らの世代は、そうですよね。

杉：だから併用すればいいんです。デジタルは便利でありがたいし、デモテープを作る時にもすごく役に立つ。その反面、アナログの良さも忘れないでおこうよと思う。

――リスナーの側からすると、いいメロディはデジタルもアナログも超えると思います。特にお二人は、そこにこだわって来たと思うので。

杉：メロディにはめちゃめちゃこだわりがあります。曲を作る時はほとんどメロ先なので。

木根：♪ウイスキーが、お好きでしょ、も？

杉：あれはね、“ウイスキーが、お好きでしょ”というフレーズが先にあった。

木根：あれは本当に素晴らしいです。TMは完璧にメロ先でしたけど、自分のは詞先もあります。最近舞台の音楽をやっていて、演出家が書いた詞に曲をつける仕事をやらせていただいて、新鮮なんですよ。僕のこだわりとして、絶対に言葉を変えずにメロディをつけることに挑戦してます。

杉：それは、出来上がった時に“やった!”と思うよね。

木根：そうそう。売るCDとは違ってお芝居がメインなんで、言葉が聴こえるように作らせてもらって、自分で楽しんでます。

同じ平成を過ごしてきた者同士で、平成カウントダウンじゃないけど、一緒に音楽を楽しめたらすごくいいなと思いますね。

――最後に、ライブの話をしましょう。お二人が出演する、4月29日に渋谷区文化総合センター大和田で開催される新しいイベント『OTONA MUSIC PARADISE―大人音楽園 Vol.1』。サブタイトルが「SAYONARA平成!‐Stylish Pop@SHIBUYA」です。最年長が杉さんで、二番目が木根さんですか。

杉：そうなるのかな。一番若いのは土岐(麻子)さん？

木根：カジ(ヒデキ)くんは、もうちょっと上か。

――それぞれ少しずつ、活動ジャンルやファン層が異なっていて、そこが面白いと思うんですね。杉さんと木根さんは、古内東子さんと一緒に3人で出る回があります。どんなイベントになりそうですか。

木根：テーマが平成ということで、僕は昭和だったらいくらでも語れるけど、と思いながらも(笑)、もちろん平成の曲は聴いて来ているので。昭和の音楽は聴く側でしたけど、平成の音楽は同業者というか、自分も作りながら、いろんな人たちの音楽を聴いてきた印象があって。一緒に時代を過ごしてきた方々と出来るという面白さを感じてますね。

杉： (楠瀬)誠志郎とは一緒にやってたし、(佐藤)竹善も知ってるけど、木根くんとがっぷり四つでやるのは初めてだし、古内東子さんはお会いするのも初めてなんで。この年になると、あんまりそういうことがないんで、すごく楽しみです。

木根：竹善とはよく会いますけど、古内さんと誠志郎さんは十数年振りで、カジくんもそのぐらいかな。あとの方は初めてです。

――言える範囲で、どんな編成になりそうですか。バンドで？

木根：アコースティックセットですね。僕はたぶん、ギターとピアノで弾き語る感じになると思います。

杉：僕はピアノとベース、もしかしたらカホーンが入るかも。そんな感じでやろうと思ってます。

――お客さんもいろんな方が来るんじゃないですか。当時からのファンも、後追いの若い方もいるだろうし。ぜひ呼びかけの言葉をいただければ。

木根：若い方に言うとすれば、たぶんスマホでイヤホンという音楽の聴き方に慣れてる方が、圧倒的に多いと思っていて。月並みですけど、ナマの音や空気、人に触れに来てほしいです。平成にはこういう人がいて、こういう音楽があったんだって、一緒に振り返ってはどうですか？と。みなさんが生まれた時代に、こんな人たちが音楽を作ってきたんだということを。

杉：見る人もやる人も、年はいろいろ違うと思うんですけど、とりあえず一緒に平成の終わりを迎えてるわけだから、ある意味仲間というか。同じ平成を過ごしてきた者同士で、平成カウントダウンじゃないけど、一緒に音楽を楽しめたらすごくいいなと思いますね。

木根：平成カウントダウンっていいですね。いただきました。

杉：さっき話してて気づいたけど、「ウイスキーが、お好きでしょ」って、平成になったぐらいに作ったんですよ(1990年)。だから、あの曲はやろうかなと思ってます。

木根：ぜひ。あの曲は平成を代表するCMソングだと思うので。

――せっかくの機会ですから。共演も期待しちゃいます。

杉：やりたいですね。今から打ち合わせします？

木根：そうしましょう(笑)。

取材・文＝宮本英夫　撮影＝大塚秀美