ケンモチヒデフミ × 杉本陽里子　2010年代、音楽シーンはどう変わっていったのか？

2010年代も残り約3ヶ月。この10年間、日本の音楽業界のなかで駆け回ってきた二人をお呼びして、「2010年代の音楽シーンってどうだった？」と振り返ってもらう企画が実現した。一人は、水曜日のカンパネラのメンバーでありながら、Chara、iri、KID FRESINOなどのプロデュース / トラックメイクを務め、さらにソロとしても活動する、ケンモチヒデフミ。そしてもう一人は、2010年代の音楽シーンにおいて巨大な存在感を示したサカナクション、家入レオ、木村カエラなどの制作ディレクターを務めてきた、杉本陽里子。9月20日には、杉本が2015年から主宰しているイベント『CULPOOL』（恵比寿リキッドルームにて）にケンモチが、The fin.、BIM、小池龍平、kiki vivi lily、踊Foot Works、STUTS、YOSA & TAARというラインナップとともに出演する。メジャーともサブカルチャーとも向き合って仕事をし、大型ロックフェスから小さなイベントまで様々な現場へ日々足を運びながら、あらゆるカルチャーを吸収している、カッティングエッジなマインドを持つ二人は、辛辣な意見も交えながら「2010年代の音楽」を振り返ってくれた。

■2000年代は“音量大合戦”、近年は“共感合戦”、これからは“自分軸合戦”

――ケンモチさんはトラックメイカー / プロデューサーとして、杉本さんはレコード会社（2016年9月までビクターに所属。現在は独立して株式会社ondoを設立）の制作ディレクターとして、2010年代において世の中に求められる音楽やアーティストが発信する表現はどう変わっていったと見ていらっしゃるのか？ まずはそのあたりから話していただけますか。

ケンモチ：たしかに、2000年代の10年と、2010年からの9年は、だいぶ様変わりしましたよね。流行の仕方とかも全然違いますし。

杉本：そうですね。

ケンモチ：SNSとかインターネットが発達して、共感を得た者勝ちになっていると思うんですよね。“共感を得た者勝ち大合戦”みたいな感じが、特にここ数年で進んだなと思っていて。

――“共感得る合戦”、ですか？

ケンモチ：そう、“共感合戦”……というと、ちょっと皮肉的な意味も込めてますけど（笑）。「みんなが注目してるから私も聴こう」という感じが強まってるし、「みんなから愛されているものが品質的にも一番優れてるでしょ」という感じがある。僕はサブカルチャーが好きでやってきた人間なんですけど、サブカルチャーの音楽に対して、「売れてないからよくないんでしょ？」という考えが平気でまかり通っていることを、若い子たちの話を聞いていると感じるんですよ。今はそれを打ち崩すのが大変だなあと思っています。

杉本：音楽単体が聴かれる時代ではないですよね。“共感得る合戦”だから、目に見えない共感ポイントもたくさん必要で。アーティストがひとつの作品とかを発表するときに、気を使う要素がめちゃくちゃ増えたと思うんですよ。全体の世界観として共感を得られるものになってないとなかなか刺さらないから、総合プロデュース力が大事だなあと。2000年代前半くらいは、CDのフォーマットのなかに“でかい音量で入れたい合戦”がありましたよね（笑）。

ケンモチ：音量大合戦ですね（笑）。

杉本：そう。特にラウドロックとか若者向けの音楽は、CDプレーヤーで再生した瞬間にどれくらいの音量感で聴かせられるか、というところにこだわっていて。それが今は、音だけじゃなくて、オシャレに見えているかとか、どれくらいの人がすでに聴いているかとか、全部の情報でもって聴くようになった。合戦の根本は“他の人よりも存在感を出す”という意味で変わってないけど、気を使う範囲が増えましたよね。

ケンモチ：音量大合戦は、サブスクリプションサービスで聴かれるようになってなくなりましたよね。大きい音量で納品してもサービス上でならされちゃうから、そうするメリットがあんまりなくなってきて。音楽的に、音質的によく聴こえるところでやめときましょう、というのが、今の世の中の潮流になっている。こないだびっくりしたのが、ビヨンセの新譜で。音源として波形で見ると結構小さくて、「やっぱりビヨンセも、そんなに音量を入れないようにしてるのかな」と思ったんですけど、クラブで鳴らすと一番でかいんですよ。「これなんで？」みたいなびっくりマジックを体感して、面白いなと思いました。

杉本：音量じゃない、なにかしらの聴かせ方があるということですよね？ 最近のトラックって、ケンモチさんもそうだと思うんですけど、音数が少ないじゃないですか？

ケンモチ：そうですね。世の中的なトレンドとしては、音数がどんどん少なくなっていますね。

杉本：ビヨンセとかも、音数が少ないから一個一個がよく聴こえてきて迫力も出せる、ということなんですかね？

ケンモチ：日本以外の国だと、ベースを聴く文化なんですよね。みんなの耳がそういうふうになっている。でもどうしても、日本人はそうならないんです。特にここ10年くらい、アニソンの影響力がものすごく強くなっていますけど、アニソンって情報量が命なんですよ。一瞬一秒足りともリスナーを飽きさせないように、どんどん音を詰め込んだアレンジになっている。だから逆に音を抜くと、盛り上がってないように聴かれちゃうんですよね。洋楽とかは、ベースさえ鳴っていればリスナーもコード進行を掴めるから、ベースとボーカル、あとは最小限で、ギターがそもそも鳴ってない、という音作りも成立するんですけど。J-POPのアレンジは、それを補うふうな作りをするようになっているんです。

杉本：2010年代の話でいうと、音数が少ないのにサウンドが成り立っているバンドが日本ではあんまりいなくて、「なんで海外のトラックはこんなに音数が少ないのにかっこいいんだろう？」ってずっと思ってたんですよね。2010年くらいからサカナクションのディレクターを担当していて、そういうことをご本人たちも言っていたし、「なんでなんだろうね？」とか言いながら研究を重ねていて。でも、今回『CULPOOL』に出てもらうThe fin.を聴いたときに、彼らはそこができていたからめちゃくちゃ驚いたんです。もちろんメロディーとか英語で歌ってることとかの驚きもあったけど、それよりもサウンドの鳴りとか構成されてる音の感じが、かなり他とは違うアプローチができているなと思ったんですよね。

ケンモチ：The fin.は空間の使い方がうまいですよね。

杉本：そう。アレンジというのは、全部大事なんだけど、音色の選び方とかもありますよね。

ケンモチ：今は音色もすごく重要になっていますよね。The fin.の音色は、バンドの音色もあるんですけど、クラブミュージック的な鳴りをしているなとも思います。シンセの音とか、リバーブの音とか、すごく洗練されてるんですよ。音源として聴いたときにちゃんと鳴るように作られてるし、ライブを見たときはバンドとしての勢いやノレる感じもちゃんとあるから、両方のいいところがあるなと思いますね。

杉本：今回『CULPOOL』に出てくれるアーティストたちは、“共感合戦”じゃなくて、“自分軸合戦”にいる人たちなのかなという気はしていまして。「僕はこうだけど、みんなはどう？」という問いかけを常にしてくれるアーティストたちだと思うんです。今回のテーマは“Talented”なんですけど、そういうことを言い表せてるかなと思ったからこの言葉を選んだところもあって。自分たちでしか奏でられない音楽があり、The fin.だったら海外もボーダーレスに行き来していたり、BIMくんだったらクリエイティブチーム・CreativeDrugStoreをやってたりという独自の活動スタイルがあって、それらすべてを含めて「表現」となっている。

ケンモチ：今回『CULPOOL』に出るアーティストさんたちは、共感ポイントに引っかかる、すごくキャッチーで愛される部分がありつつも、みんなそれぞれちょっとひねくれているというか、個性的なところがあって、それが他のアーティストにはない魅力になっていますよね。STUTSさんも、ビートメイカーやMPCプレイヤーとしてのイメージが強かったのに、実はメロディーセンスが異常に長けていて、そこが悔しいんですよねえ……。

杉本：（笑）。ロックフェスでメインを張っているようなアーティストに影響を受けたんだろうなっていう10代とかのバンドもたくさんいますけど、BIMくんとかThe fin.みたいな、それだけではないカルチャーや洋楽から影響を受けている人がここ数年でバンバン出てきていると思うんですよね。2010年代後半でいうと、まあやっぱりSuchmosで。そういうバンドが『紅白歌合戦』まで行ける時代になった。

ケンモチ：しかも『紅白』まで行ったら、また全然違う音楽をやりだすっていう。それもいいですよね。

杉本：そうそう。先ほど言った「僕らはこうだけど、みんなはどう？」っていう問いをしていますよね。

ケンモチ：そうそう、そうなんですよ。

■「ロックフェス」の功罪と、Suchmosらが起こした新たな潮流

――2010年代のライブ / イベント事情はどう移り変わっていったと思いますか？ それを話す上で、先ほども出た「ロックフェス」というワードは避けて通れないと思うのですが。

杉本：2010年になる頃にロックフェス、メガフェスがたくさん出てきて、そこに何万人という人が入って経済効果も生んで、という現象が起こっていたなかで、私も毎回そこでお仕事をさせてもらって感動的な風景が広がっているのも体感してきたんですけど、やっぱり出てるアーティストが似通っていることが気になっていて。ダンスロック流行っていたら、そういう傾向のバンドが多くなる。1万人のステージを埋められるようなバンドになるまでには時間がかかるので、1年後もそのフェスに出てるメンツはそんなに変わらない、というふうになってしまうんですよね。

ケンモチ：フェスの主催者も、「これでいいのかな？」って思いながらやってる部分はきっとありますよね。「でも人が集まるしな」みたいな。

杉本：単純に音楽的なことを考えても、遅いテンポの音楽をやっているバンドが今の既存のフェスに出ても盛り上がるのかな？ とかも思ったりもして。そういうなかで、みんなが同じように手を振ったりジャンプしたりするのではない音楽のノリ方や捉え方を広めたいし、そういうフェスがあってもいいなと思ったところから、『CULPOOL』はスタートしているんです。

ケンモチ：3、4年くらい前の日本のロックフェスは本当に、4つ打ちバンドの天下でしたよね。

杉本：そういうミックスCDもたくさん出てましたよね、「ロックミックス」。自分も担当したことがあって、実際に楽しいなと思いました。

ケンモチ：ノレるかノレないかだけが音楽の良し悪しじゃないのに、たとえばR&Bっぽい音楽をフェスでやると「4つ打ちじゃないんかい」みたいな感じで客がステージ前から引いていく場面も見てたりして。今は少し変わってきて、Suchmosとかの新しい潮流によって、「もう4つ打ちでドカドカやってんのはかっこ悪い」みたいな感じが流れとしてはあるのかなという気はします。

――4つ打ちブームのなかで水曜日のカンパネラのフェスの出方は、カウンターアクションでもあったように思います。

ケンモチ：4つ打ちロックに対して、ということを特に考えていたわけじゃないんですけど、世の中に溢れてる音楽と少し違った視点の音楽を作っていこうというのは、昔も今も常に考えていることですね。

杉本：ケンモチさん、最近アフリカの音楽を研究されているんですよね？

ケンモチ：そう、“ゴム”と“シンゲリ”というのを。それも、日本でやってる人があんまりいないなと思って。

杉本：やってる人がいないものを探すっていうのはもう、ケンモチさんの習性ですね。

■日本の音楽シーンの成長を妨げている、「トップが変わらない問題」と「おっさんノスタルジー問題」

ケンモチ：言い方が変な感じになるんですけど……ここ10年間で、音楽業界とか媒体・メディアが、音楽リスナーを教育することを途中で放棄してしまった気がするんですよね。「これ売れるから、こっちを推すようにしよう」とか。自分たちの利益がちゃんと出るところにギューンって手綱を引っ張っちゃったことによって、それ以外のことが瘦せ細った。だからSuchmosやサカナクションの活動とか、日本のトップのところまで行って音楽シーンをどんどん新しい方へ変えていこうとする動きは、すごくいいなと思うんです。やっぱり日本って、上が変わってくれないと、下がずっと出ていけないような業界の方式になっているんですよ。バンドもアーティストも、音楽の会社にいる人たちも、「トップにいる人たちがマインドを変えてくれ」って本当に思っていて。そうじゃないと、「これが売れたから」「今まではこうやってきたから」というのがずっと続いていく。トップで売れ続けているアーティストたちがマインドを変えないのは、日本の音楽シーンの成長を妨げていると思うんですよね。ぶっちゃけ今、アジアのなかで、日本って相当音楽後進国になっていて。ここ5年くらいで、中国、韓国、タイとかに、相当抜かされた。みんなそれに気づいているんだけど、「新しいことをやっても日本で売れないしな」となってチャレンジしない、というループになっている。だからサカナクションとかSuchmosの動きは、いいぞいいぞと思っているんです。

杉本：ファンのなかには、そういう姿勢に共感してる人も多いと思いますね。日本はアジアの最先端の土俵でなかなか勝負しづらいところにいるかもしれないけど、唯一救いというか、時代の流れ的に面白いなと思うのは、サブスクリプションサービスによって昔の音楽が聴けるようになったなかで、日本の音楽には昔の財産がたくさんあるということで。それをサンプリングしたりカバーしたり、ということでまた発展していくのかなとは思っています。

――それは、嬉しくもありますが、現在のものが届けきれていないというのは寂しくもあるような気がしますね。

杉本：でも音楽って、「最新のものがいいもの」という概念ではない芸術だと、最近再認識しているんですよね。

ケンモチ：そのあたりも、さっきの話にもつながる“おっさんノスタルジー問題”があって。テレビの音楽番組とかも、昔は最新アーティストが新曲をやるのが当たり前だったのに、テレビを見る年代が喜びそうな往年のヒットソングとか過去のランキングの振り返りみたいな思い出の時間に枠を割くようになっちゃって。もっと若い子をフックアップしたらいいのに、結局テレビを見てるおじさん世代あたりにうけるようにしているのは、またよくないなと思うんですよね。

杉本：サカナクションがここ数ヶ月のあいだに2回『ミュージックステーション』に出演されていたのですが、そういうなかでいかに遊んでやろうかっていうこと考えたんだと思うんです。「忘れられないの」のときは80年代の音楽番組をテーマにして、杉山清貴＆オメガドライブの世界観みたいなパフォーマンスやワードをいっぱい出したりして。それこそ水カンが『Mステ』に出たときも、いつもすごく面白い演出をやってましたよね。

ケンモチ：毎回批判だらけでしたけどね、理解ができないって（笑）。

杉本：でもコムアイさんのパンク感はすごいなって、いつも思います。ああいう方が現れることによって、ずっと“提案”をしていたクリエイターとアーティストが融合して、大きなかけ算が起こってレベルの高いものができると思うんです。だって、水カンが風穴を開けたことはいっぱいあると思うんですよ。“コンテンポラリー”という言葉が一般的になったのも結構影響してると思っていて。コンテンポラリーアートみたいな感覚って、それまでお茶の間に出ることはなかなかなかった。米津（玄師）さんもミュージックビデオや『紅白』でコンテンポラリーダンスをフィーチャーしたけど、水カンはその前から派手にやっていらっしゃったなと思います。

■ここ10年くらいで、ジャンルやカルチャーの「横断」が盛んになった

――フェス以外のイベント現場にも、お二人はそれぞれの立場でいろんなところへ行かれていると思うのですが、そのあたりの変化はいかがですか？

ケンモチ：ジャンル間の横断は最近盛んになりましたよね。昔だったら、「ヒップホップが好きだからヒップホップしか聴かない」「バンド好きな人たちは、クラブには行かない。歌が入ってない音楽は聴かない」みたいなこともあったけど、そういう意味での風通しはすごくよくなったと思います。どのジャンルも聴くというお客さんが増えたし、ジャンルを横断したイベントも増えたという印象がありますね。それはここ10年くらいで感じる変化です。

杉本：『CULPOOL』は、音楽以外のカルチャーとも相乗効果を生めたらいいなあと思っているんです。夜中のイベントですけど、一般的な「クラブイベント」の雰囲気とは少し違っていて、バンドの演奏も見るし、食事も食べたり、ときにはファッションの出店があったりしてナイトマーケットみたいな感じでもある。クラブだけじゃない要素を入れているので、ファッション文脈から入ってくるお客さんもいるんです。それは、アーティスティックな音楽を軸にしているからこそできることだとも思っているんですけどね。

ケンモチ：今回の『CULPOOL』のラインナップは本当に絶妙だなと思っていて。今日本で一番オシャレなイベントだと思う。バンドもアーティストも、音色とかがすごく心地いいんですよね。それに普段クラブに行ない人たちもすごく来やすいと思いますし。2010年代でいうと、「日本の景気回復のために」みたいなことを言ってるわりには、風営法などによって夜のクラブカルチャーとか音楽が伸びるところを潰しちゃってるなと思っていて。

杉本：そうですよね。『CULPOOL』では安心して遊んでもらえたらいいなと思います。最近、アルコールを飲まない若い方が増えてきてるじゃないですか。だから、ジュースでも楽しめるイベントにしたいんですよ。コーラ飲みながら見てもらうのもいいと思う。

――クラブでもない、バーや居酒屋でもない、新たな夜遊びの場の「提案」「問いかけ」と言えそうですね。

杉本：実は音響とか照明にもこだわっていて。PAは上村（勝彦）さんという、電気グルーヴとかを手がけられている方なんですけど、ダンスミュージック的なアプローチでバンドを鳴らしてくれるんですよね。照明は平山和裕さん。サカナクションとか、最近ではKing Gnuとかを手がけられている巨匠です。そういう方々がパーティ感覚で参加してくれて、その方たちの腕で音楽を届けられるということも、『CULPOOL』のひとつの目的、テーマなんです。そこは、音楽のディレクターが作ってるイベントという意味でも提案をしたいと思ったから。もともと『CULPOOL』という言葉は、“カルチャーのプール”ということなんですけど、思いついたのが、恵比寿リキッドルームで石野卓球さんのDJを聴いている瞬間で。その場で踊っている人もいるし、ただただその空間に漂ってたり浮かんでたりしてる人もいて。「夜の遊泳所、ナイトプールみたいだな」と思ってつけた名前でした。夜遊びをさせたいという意志のもとアーティストのブッキングや流れを考えているので、ぜひ遊びにきてほしいですね。

取材・文＝矢島由佳子　撮影＝風間大洋