JESSE(RIZE、The BONEZ) × ｗ-shun(KNOCK OUT MONKEY)　“バンドマン”であり続ける両者は、いま何に賭けるのか

結成20周年ツアーも終盤に差し掛かったRIZE、そしてThe BONEZのフロントマンでもあるJESSE。2010年以降の国内ラウドロック勢の中で最も輝くバンドのひとつ、KNOCK OUT MONKEYのw-shun。プライベートでも親交の深い2人の、メディア初対談が実現した。初めて観たライブがRIZEだったというw-shunのJESSEへの憧れ、JESSEから見たKNOCK OUT MONKEY、世界的にみれば厳しい状況に置かれている「ロックバンド」であり続ける両者の美学とこれから。強い信頼関係で結ばれている2人だからこそ実現した赤裸々トークから見えてくる過去、現在、未来に、あなたは何を思うだろうか。

――もともと2人が知り合ったキッカケは？

w-shun：まだ高校生の時、初めてライブを観に行ったのがRIZEなんです。

JESSE：CDを貰ったのはいつだっけ？

w-shun：それから何年も経って、2010年とかそれくらいだったかと。

――それはどういうタイミングだったんですか？

w-shun：共通の先輩がいたんです。RIZEは神戸でライブ（『RIZE TOUR 2010 "EXPERIENCE"』）があって前乗りしていて、僕らがスタジオでリハしてたら「JESSEとKenKenも来るから飲みに来い」って連絡があって。「は？  このおじさん何言ってんの？」と思いながら、たぶん嘘だと思って行ってみたら……。「これはあかん！」ってめちゃくちゃ焦って、酒は弱いんですけど何杯かかきこんでから、ようやく挨拶できた。

JESSE：w-shunと出会う前の自分は完全に背伸びしてたからなあ。ハッタリかましてそれを実現させるために必死になって。よくもまあそんな俺を好きでいてくれたなって思うよ。最近ようやく、自分が胸張って音楽やれる人間になれた気がする。

――と、JESSEさんはおっしゃってますが、w-shunさんにとってJESSEさんはどんな存在なんですか？

w-shun：ファッションとか言うこととか立ち振る舞い、完全にお手本。いろいろ無理していることもあったかもしれないですけど、そうやって何かを背負ってやれる人間になりたいって、ずっと思ってます。カリスマですよ。だから今でもRIZEのライブに行くと、モッシュピットの中にいますし。

JESSE：いたいた（笑）。

w-shun：ライブが終わってもまだダイブしてますもん。JESSEさんのパフォーマンスを観れば、いつだって初めてライブに行った頃の感覚に戻れる。自分もいろんなステージに立てるようになって、いいこともあれば辛いこともあるけど、バンドやっててよかったなって思える瞬間。ご褒美みたいなものですよ。

JESSE：俺にとってはマッド（THE MAD CAPSULE MARKETS）がそういう存在。でもマッドとはもう対バンできないし、ライブも観られない。だから自分は一生やってやろうと思ってますよ。

w-shun：でも若手はみんな「そろそろ引退してくれへんかな」って思ってますよ（一同笑）。芸人さんがよくテレビで言ってるやつ。

――椅子が空くとか空かないとか（笑）。

JESSE：でも俺は命ある限りやってやろうかと(笑)。

――その言葉通り、RIZEの新作『THUNDERBOLT～帰ってきたサンダーボルト～』はやり続けること、貫くことの大切さを、サウンドやリリックから感じます。

JESSE：今回のアルバムはかなりいけてますよ。あっくん（金子ノブアキ）がいてKenKenがいて、サポートという形ではあるけどRioも然り、自分の足がすくむようなプレイヤーに囲まれてるという意味で、RIZEは唯一無二。だから常に自分自身を磨いてないとそこのフロントマンではいられない。今回は俺がRIZER（RIZEのファンのこと）になったつもりで、デビュー作の『ROOKEY』から全部のアルバムの大事なところを凝縮したつもりです。

w-shun：めっちゃわかります。

JESSE：だから7年ぶりのアルバムということで“帰ってきた”って言ってるんだけど、思いは全部詰め込めた自信がある。そこで気持ちが成就しちゃって、“帰っちゃったサンダーボルト”になるかも（笑）。

w-shun：それくらいRIZEやThe BONEZでJESSEさんが全力で動き続けていることは、めちゃくちゃ刺激になります。

――The BONEZにはどんな思いがあるんですか？

w-shun：RIZEとThe BONEZは、結成したキッカケも音楽性も活動のやり方も違うんで、僕が思うことも全然違います。JESSEさんだからできること。

JESSE：今はRIZEでツアーを回ってるんですけど、昼の2時過ぎに入るとそれまでにはスタッフが機材周りのこととか、いろいろと準備してくれてて、贅沢だなって思います。これがThe BONEZだと朝の10時入り、何もかも全部自分たちでやる。結成からまだ5年目だし、できるだけ一緒に時間を過ごさないとグルーヴが出ないんですよ。ハイエースから機材を出して弦を張り直して、ライブを終えたら機材をケースにしまってハイエースに入れて扉を閉めた瞬間、始めて1つのバンドになるんです。RIZEは20年やってきたから、集まった瞬間「せーの」で音を出せばいい。

w-shun：The BONEZを観たことで、JESSEさんへの見方は変わりましたね。それまでは雲の上の先輩で、自分たちなんて到底追いつかない存在で。でもThe BONEZのJESSEさんは“バンドマン”なんです。だからより一層、こう心を許したくなるというか、他愛もない話がしたくなるというか。元々、そういう後輩たちを受け入れてくれる人ではあるんですけど。

JESSE：w-shunに“バンドマン”って言われるのはめっちゃ嬉しい。そういえば、この間、親父（Char）がThe BONEZのツアーファイナルを観に来てくれて。親父は俺のこと、絶対に褒めない。同期（バンドで出しきれない音を出す機械）で声が出てると「メンバーの数と合わなくねえ？」とか言ってきて、「いやいや、同期だから」って返すと、「4人なら4人で歌えよ。ダセえな」って。もうすぐで40歳なのに親父に「ダセえ」なんて言われて悔しい。でも、親父の世代ってワンマイクで3人分のコーラス録ったりしてレコーディングしてきた人たちだから、ほんと歌がうまい。

w-shun：うまいですよね。

JESSE：だからメンバーに「おいお前ら、今からコーラス練習するぞ」ってコーラスだけのスタジオ入ったりとか。その成果か、ライブ後に親父が「むかつくぜ」って言うの。「どうしたの？」って尋ねたら、「俺はバンドマンになりたかったけど、みんなにギターヒーローって言われて、そんなの自分では一度も思ったことないのに」って。

――確かに、Charさんはギタリスト／ミュージシャンというイメージです。

JESSE：親父が息子にジェラシー感じたわけですよ。その時の親父の“バンドマン”って言葉に、「それだ！」って思ったんです。好きなドラムがいてギタリストがいて、ベーシストがいて、そいつらの真ん中で歌いたいしギターを弾きたい。例えばブライアン・セッツァー・オーケストラみたいな、一人の人間がいてバンドメンバーがいるみたいなスタイルも、KenKenには勧められたことがあって、それでJESSE AND THE BONEZを作ったんだけど。でも結局、全然しっくりこなくて、やっぱり俺はバンドが好きなんだと思いました。

――音楽的な見られ方についてはどうですか？  RIZEとKNOCK OUT MONKEYに共通するワードだと“ミクスチャー”と言われることとか。

w-shun：聴いてきた音楽を咀嚼してやってるとそうなるだけであって、最初から「ミクスチャーやろうぜ」って話ではないですから。そこの筋だけはしっかり一本持っておきたいし、それが聴いてきた音楽に対するリスペクトだと思ってます。

JESSE：今は“ストリート”って言葉自体が“カリスマ美容師”みたいな、ダサい言葉になっているのが嫌なんですけど、やっぱりそこからなんですよ。ストリートにいる子たちは、基本的に家にいたくない――家庭で暴力をくらってたり、冷めた家族だったり。俺は家族には恵まれたけど、でもやっぱ親父がロックミュージシャンって環境は、他の人と共通点がなさすぎた。親父が世界中で拾ってきたミュージシャンたちが、楽器抱えて酒こぼしながら寝てるんですよ。「なんだこの家は」って思ってました。で、外の人と出会ったらいろんなことがわかる。そこでおもしろいと思ってできた仲間の中に、同じ奴はいない。俺が通ってたアメスクだと、コーンばっか聴いてる奴と、ブリンク182が大好きな奴と、レッチリ命みたいな奴が一緒にバンド組んでるですよ。そこでもうミクスチャーは始まってる。

――そういうことだと思います。

JESSE：RIZEで言うと、あっくんなんて家でビョークばっか聴いてたし、俺はパンテラばっか。そんなお互いの良さを出し合ってるんですよ。それだけのこと。ジャンルを固くしちゃうと、それ以外のことをやると「変わったな」って思われる。でもずっとパーティーしていたいような奴だって、たまにはAマイナー弾いてしんみり歌いたいって思うこともあるわけで。でもファンが嘆くからチャレンジできないみたいな。そういう意味でミクスチャーは便利で、どこにでも行ける。だって最初から混ざってるから。そのなかでRIZE的なミクスチャーとか、Dragon Ash的な、UZUMAKI的なミクスチャーとかあると思うんですけど、RIZE流ミクスチャーを受け継いでるというか……別に俺らになれって言ってるわけじゃないんですけど、俺が大切だと思っているミクスチャーの要素を持っているバンドが2つだけいるんです。それがKNOCK OUT MONKEYとONE OK ROCK。

w-shun：めっちゃ嬉しい！

――具体的にはどういうことなんですか？

JESSE：お客さんを大切にする気持ちと冒険させる気持ち。みんなでシンガロングできる曲もあれば、そうはさせたくないって曲もあって、でも、そこには付いていけないお客さんもいる。もっとシンガロングできる曲ばっかにして欲しいって思っている人もたくさんいるんです。

――フェスが増えたこともあって、初見の人も巻き込むために、はっきりと目に見える一体感を生みやすいサウンドがより求められるようにもなりましたよね。

JESSE：そういう状況でも、ラウドでゴリゴリな曲をかましたり、そうかと思ったら切ないメロディーを挟んだりとか、“ミクスチャー”ってワードができる前の純粋な混ぜ方というか。今はみんなすべて練習するじゃないですか。MC中のジャムセッション風とか。ライブ観たらわかるんですよ。全部リハで固めた流れなんだろうなって。それも大切なことだってのはわかるけど。でもそうやってかっこつけたものって、JESSEレーダーには引っ掛からないんですよ。かっこいいとかかっこ悪いじゃなくて、その瞬間が生む結果にロマンがあればいい。

w-shun：JESSEさんもそうですし、「この人を好きでよかった」と思える先輩方が今も第一線にいて、それが自分が続けていくモチベーションになってます。この人たちともっといろんなところで勝負したい。ということは自分の外面じゃなくて内面を磨いたり、置かれている環境を理解したりしなきゃいけない。そうやってきて自分も30歳を過ぎて、今でも好きなことやれてる。辞めていった奴らもいっぱいいるんですけど、そいつらが今のKNOCK OUT MONKEYのライブを観て、バンドに熱中していた頃を思い出して懐かしいとか、仲間がそうやって続けていることが嬉しいとか、自分たちは続けられなかったから悔しいとか言われるんです。そうやって思ってもらえるようなことを多少なりともできてるんなら、間違いじゃなかったなって思います。

JESSE：間違いだらけの繰り返しで気づくんですよ。間違って間違って、今この瞬間、間違ってなかったって思えたらいいんですよ。今思ってるのは、このギターにこんなにたくさんステッカー貼らなきゃよかったって（笑）。

w-shun：僕も思ったことあります（笑）。でもこうやって貼りまくったのが、自分の歴史になるわけですよ。

――歴史という意味では、このギターに貼られたステッカーを見ていると、RIZEが2003年にアメリカ西海岸に渡って、サバ―バン・ノイズのツアーに参加したことを思い出します。金子さんにも先日単独インタビューしたんですけど、本当に行くのが嫌だったとおっしゃってました。それを今ではJESSEさんと笑って話せるようになったとも。

JESSE：あっくんはほんとよくやってくれたと思います。俺とあっくんはずっと一緒。親父同士がバンドを組んでて、楽屋が俺らの保育所みたいな。スタッフやマネージャーが面倒見てくれて。で、今は自分の子供がそうなんです。RIZEのJESSEが親になんてなっちゃいけないと思ってたけど。

w-shun：あのJESSEがお父さんに。

JESSE：23歳か4歳くらいのときに、今で言う“できちゃった婚”をしたんです。嬉しいのは間違いないし感動もしたけど、そのバロメーターが7割くらいで止まる。この子を本当に愛せるのか、というか明日は明後日は、徐々に愛せるんだろうなって、そういう感覚。それは自分が腹を痛めて産んでないからだと思います。で、その頃ちょうどRIZEが止まっていたこともあって、曲ばっか作って、家にもいなくて子供のことも全部嫁に任せて、娘の誕生日も忘れてしまってた。それで嫁に「私たちのことなんて関係ないんだ」って言われて、「いや、ある！  だから曲作ってんだ」って言ったけど、そもそもそういうことじゃないなって気が付いたときには、もう嫁との距離が離れ過ぎてしまってたんですよ。でもそういう挫折があったから、娘への愛情も、ホーミー感みたいなものも生まれたし。

――w-shunさんはJESSEさんの気持ち、わかりますか？

w-shun：なんとなくわかります。でも僕の場合は喜びと、あとは不安が大きかったです。ここから子供が成人するまで面倒見れるのかなって。

JESSE：音楽一筋でね。

w-shun：その覚悟が音楽と違う部分でできたことは大きかったです。音楽をやって自分だけでなく家族を守る。

JESSE：それまで全部自分だったのが、ガキが自慢できるような親になりたいって。そこも基準になるよね。ライブしててふと横見たときに娘が喜んでると、「よかった」って心から思う。

w-shun：そんな風に感じられるなんて思ってなかった。

JESSE：w-shunはRIZEのライブには絶対に来たがるんですよ。それが、この前は子育てが理由で来なかったのね。でもそれでw-shunのことをすげえ好きになった。預ける方法はあったはずなのにそうしなかったことで。

――JESSEさんが最初に「背伸びをしていた」とおっしゃった、RIZE結成当時からw-shunさんと出会うまでの10年とちょっと。そこから折り返してここまで。w-shunさんにお子さんが生まれたこともそうなんですけど、KNOCK OUT MONKEYも現在のメンバーになってから10年近くになり、また新しい局面に入るような雰囲気を感じているんです。

w-shun：最近インスタを始めたんです。今まではライブで言いたいことを言えばいいと思ってたんであえてやってなかったんですけど。でもストレスにならずにやれて、ファンの人が喜んでくれるならいいかなって。だから、あえてアウトな写真をあげてるんです。インじゃなくてアウスタ（笑）。まぁそれはさておき、帰ってくる場所はバンドなんですけど、個人として、ここから自分が経験しておくべきことも、たくさんあると思うんです。それがJESSEさんにとってはThe BONEZなのかもしれないですけど、自分にも何かあるんじゃないかって、すごく思ってる時期で。この年齢になって、まだワクワクすることがある。凄く幸せなことだと思います。

――レッド・ホット・チリ・ペッパーズやレイジ・アゲインスト・ザ・マシーンのような、ロックやファンク、ヒップホップの要素が混ざったオルタナティブ音楽が、日本ではミクスチャーと呼ばれるようになって、そういうカルチャーのクロスオーバーにおける自由度がおもしろかった90年代に、ミクスチャーはその象徴で。でも自由で新しい発想も世に出た時点で過去になり、モデルケースとなってやがて飽和した。KNOCK OUT MONKEYはその中から飛び出してきたバンドという印象があるんです。

w-shun：なるほど。

――だからこそ訊きたいんですけど、世界を見渡したときに、新たなロックが生まれているというよりは、大衆がロックバンドに魅力を感じなくなっている今、これからのロックはどうなっていくと思いますか？

w-shun：CDも買われない時代。でもフェスはこれだけ増えてきて、よりやってる人間の本質が問われるというか、生でその人を見るってことに価値が出てくると思うんです。ちゃんと根っこが見えるというか。自分がいまだにモッシュピットの中で「JESSE！」って叫べること。僕はそこに最も重きを置いてるんです。それがこれからの中高生にどれだけ刺さるか。そうやってカルチャーは続いていくんだと思います。

JESSE：同感。CDなんてたかがフォーマット。CDを買う人は減ったけど、電車の中でイヤホンしてる人は増えたと思う。まあ音楽なんてデータになった時点で劣化するわけで、俺らがいくらミックスに時間かけたり、曲間にこだわっても、たいていは1曲だけが好きだったり、曲単位で買われたり。だから思いが届くかどうかなんて気にしないし、俺らがこだわりたかったらこだわる。それは人のためではなく自分らのため。最終的に音源は全部フリーになればいいと思ってます。でもその代わり、ライブのはウン万円とか。そこにはTシャツとかグッズもフルセットで付いてきて……、そんなことはいろいろと考えられるから、やっていける。そして何より大切なのは、w-shunが言うように、カルチャーを続けられるかどうか。

――作家とパフォーマーによるポップ全盛の時代。確かにそこのサウンドの進化って目覚ましいものがあっておもしろい。でもバンドだからこそのフィジカルや強さや粗いくらいの現場感、そこをどう進化させていくかですよね。

JESSE：作家がバンドにまで入ってきたら、俺らは単なる駒になる。それをデフォルトとして子供たちに見せていいのかどうかってのはあります。

w-shun：感覚で音楽をやらなくなりますよね。

JESSE：今は機械一つあれば、生でやるよりいい音出せたりもする。でも粗いから人間であって。そこは10年で一芸の世界。……いつかまた、ニルヴァーナくらいの世界に爪痕を残すバンドが出てきて、そいつらに日本のバンドカルチャーに影響を受けたって言わせられたらいいですよね。俺はそれくらいカルチャーに賭けてる。

――一つひとつのライブがカルチャーを、シーンを作る。RIZEは日本武道館、KNOCK OUT MONKEYはなんばHatchをファイナルとしたツアーが12月まで続きます。最後にそこに対する思いを。

JESSE：いっぱい気持ちはありますよ。俺らのファイナルが武道館なのは、RIZEをやる前に初めてあっくんと立ったステージだから。新宿LOFTの20周年で、親父がライブハウスは子供たちの遊び場だからって。ジェイムス・ブラウンと311のカヴァーとオリジナル曲をやったんです。そこですげえ快感を覚えて、あっくんと「バンド組もう」って決めて、またここに立とうって話したんです。もしそこが野音だったなら野音だった。ただあっくんとの最初の約束を果たしに行く。そういうライブの仕方を忘れてたなって。今年の年末はめちゃくちゃ出たかったイベントも断った。12月20日を2017年最高の締めにします。

w-shun：なんばHatchはバンドとして意識が変わった場所で。前の会社で失敗して、大人が嫌いになって、そこで思い残すことないように、考えられることをやりきってだめだったらいいやって思いながらやって、オーディションで勝ってDragon Ashに（なんばHatchに）立たせてもらったんです。

JESSE：そうだったんだ。

w-shun：でも、そこに向けてというよりは、そこまでバンドできてる保証なんてどこにもないから、「今日あかんかったわ～」みたいなことにはならないように、やりきることの積み重ねですね。それをRIZEから学んだので。

――バンドの人気とかキャパとか、それももちろんあると思いますけど、その前に大事なものがあることに、気持ちが熱くなります。

JESSE：武道館、出禁になるかもしれないですね（笑）。デカい箱でもそうやって挑めるんだって、観てくれた人の扉が開くと思います。俺らがやろうとしてることはただのライブじゃない。

w-shun：俺、そのフロアの真ん中にいると思います。

取材・文＝TAISHI IWAMI   撮影＝西槇太一