森下真樹「ベートーヴェン交響曲第5番『運命』全楽章を踊る」振付担当のMIKIKOとの対談で「4人の振付家との作業で自分に新しい風を吹かせたい」

インタビュー
舞台
2017.11.24
(左から)MIKIKO、森下真樹

(左から)MIKIKO、森下真樹


あいつ、また森下真樹を取材してるぜ!と思われそうだ。「ファンかよ」という声が聞こえてくる。いや、そんなことを気にされるようなライターではないが、まあ確かに森下真樹のおっかけをしている。なぜか。だって森下真樹が繰り出す企画が、斬新で、面白すぎて、刺激的で話を聞かずにはいられないから。罪なダンサー、森下真樹。今度は12月にベートーヴェンの《交響曲第5番「運命」》を踊る。言うまでもない「ジャジャジャジャーン ジャジャジャジャーン」で始まる、おそらく日本でもっとも有名なクラシックの一つ。しかも4つの楽章を違う振付家が手がけるという。その顔ぶれはバラバラで、メチャクチャ贅沢。森下真樹、何を思う? その一人、第1楽章を担当、Perfumeや恋ダンスの振付、リオ五輪閉会式の五輪旗引き継ぎ芸術パートなどなどの仕事で話題を呼んだMIKIKOと対談してもらった。

ベートーヴェンの作り方と奇しくもMIKIKOさんの振り付け方が同じだった

森下 先日、日本フィルハーモニー交響楽団の指揮者・海老原光さんが稽古場に来てくださって、《交響曲第5番「運命」》の第1楽章についてレクチャーをしてくださったんです。

MIKIKO いかにベートーヴェンが当時かわった音楽家だったかという話をしてくださいました。

森下 稽古場にあるアップライトピアノを弾きながら、このメロディは僕が一番燃えるところだとか、このメロディに登場する楽器はこういう意味で使っているだとか。

MIKIKO ベートーヴェンは型を崩す作曲家で、でもそれは最初に正しくきっちり作曲したものを、あとからどんどん違和感を感じさせるように編曲していくんだと。

森下 そしてベートーヴェンの作り方と奇しくもMIKIKOさんの振り付けの仕方が同じだった!

MIKIKO 振りを作るときの違和感、たとえばあえて音がないところに振りを持っていったりするわけですよね。私は音楽の流れで予想できるような振りが付いていると面白くなかったりするんですけど、そういう部分はベートーヴェンと通じるところかも。厚かましいけれど(笑)。

森下 踊るときに、この音とこの音の間、海老原さんが教えてくださったズラした間だなと感じることができて。もっといろいろ知っていたら、それを生かした動きができるかも。

MIKIKO うんうん。

森下真樹

森下真樹

森下 そのときに思ったのは、音楽って聴くだけではなく、“読むもの”なんだな、深いなあと。

MIKIKO そうですね! クラシックでは教会で使う宗教的な楽器なのか、軍隊が使う楽器なのかによってストーリーが違ってくるそうですが、ベートーヴェンはあえてミックスした特殊な作曲家だったそうです。耳が聞こえなかったからじゃないかという説もあるとか。

森下 ファゴットは大人でユーモアのある哲学者、トランペットとティンパニーは勝利の宣言、クラリネットは追憶や思い出……。

森下・MIKIKO タリラリラリラ~ 面白かったよね。

森下 私が踊る《運命》はどなたが指揮したCDがいいのかも海老原さんにアドバイスいただきました。そしてカルロス・クライバーを選んでくださった。

MIKIKO お話しを聞いていてクラシックにハマる理由がわかりましたね。同じ曲でも指揮者のキャラクターの違いを聞き分けるためにコンサートに出かけるんだとか。ベートーヴェンの人生などをすべて勉強して聞くとより指揮者による違いがわかるんですね、きっと。

森下 指揮者はそれぞれの解釈でそれを表現する。

MIKIKO

MIKIKO

MIKIKO 音の性質をどう調性するか。それで印象が変わるみたいです。クラシックは複雑なものと簡単なものの繰り返しがあって、複雑の境地がベートーヴェン。その時代は明るい音楽が流行っていたからベートーヴェンは異質とされていたんだけど、100年たって天才と言われるようになった。《運命》は自分に対する苛立ちみたいなものだというお話しもありました。

森下 ベートーヴェンの伝記を書いた弟子シントラーが《運命》と名付けたとか。

MIKIKO 「運命」の扉をたたく交響曲! 

森下 そうそう、ルールを破ることから歴史が始まるんだと、海老原さんがおっしゃっていた。

MIKIKO そしてベートーヴェンはまさにルールをやぶった人。

《運命》を振り付けして、自分で踊りたいと思った

ーーそもそも、このインパクトのある企画を考えたのはどなたですか?

森下 私です(笑)。2016年3月に可児市文化創造センター(岐阜県)で、「オーケストラで踊ろう!」という、市民の皆さんが地元の交響楽団の生演奏で踊るというプログラムに呼んでいただいたんです。その交響楽団のレパートリーに《運命》があったので選ばせていただいて、振り付けするにあたって全楽章をアカペラで歌えるくらいに聞き込みました。そのプログラムは9歳から77歳まで約40人のいろいろな身体が、半年くらいかけて一つになっていく姿が素晴らしくて。本番を客席で見ていて、こんなにぐっと心を鷲づかみされる舞台は何年もなかったというくらい感動したんです。それを見ながら今度は自分のソロとしてやってみようと。

MIKIKO へえ、すごいですね!

森下 出演者の皆さん一人ひとりに、「あなたにとっての運命は?」というイメージを聞いていたから、自分だったらどうなのかなって考えたんですよ。

MIKIKO そのプログラムは真樹さんが振り付けをされたから、その振りをやれば踊りやすいかもしれないですよね、ご自分の身体から出てきたものだから。それなのに4人の振り付けで踊ろうと思ったのはなぜですか?

森下 自分に新しい風を吹かせたいということですね。自分の手の届く範囲だけで終わるのではなく、自分の予測できないところまで行きたいと思い、ずっと興味を持っていた4名の方とご一緒したくて。MIKIKOさん、森山未來さん、笠井叡さんはすでに面識もあり、以前、笠井さんの作品に出演させていただいたときに、学ぶことが多く、またご一緒したいと思っていました。探検家・写真家の石川直樹さんについては「運命」というテーマがぴったりだと思ったんです。

MIKIKO アプローチしてなかった領域だったわけですね。私は実は真樹さんのファンだったんです。

森下 え、泣ける~。

森下の母いわく「MIKIKOさんと真樹、どこか近いところあるよね」

MIKIKO いえいえ(笑)。私も普段の活動がルーティン化しているというか、すごいスピード感の中でいろいろやらせていただいているんですけど、振りを付ける立場だからアウトプット、アウトプットの連続なんです。一方でカンパニーのメンバーとは訓練をしていますが、予測できる動きをしてほしいから一緒にやっているということに関しての不安感もあるんです。そういうタイミングで真樹さんからお話をいただいたので、新しいことをやりたいと思いましたね。私は『錆からでた実』で真樹さんの振り付けや踊りを見たときに、踊りのうまさにもほれぼれしていたんですけど、私と通じる型があるなと思ったんです。それがわかったから振り付けできるなと。お稽古では想像通りとても振り付けしやすいし、言葉で説明しただけで身体で返してくださる、とても幸せな関係のクリエーションをしています。

森下 すごくおこがましいんですけど、私もご一緒する前にどこか通じるポイントがあるなあと勝手に思っていたんですよ。私の母にも「MIKIKOさんと真樹、どこか近いところあるよね」って言われて驚いたくらい。

MIKIKO ホントですか! ダンスは間、拍がすべてというところがあるんですけど、そこに対するセンスが素晴らしい。ここでもう少し来てほしいみたいなリズム感がすごく合うんです。

森下 きっと大事にしているものが近いのかもしれませんね。見え方は全然違うと思うんですけど、どこかのポイントに引き合うようなところがあって、全部言わなくてもわかり合える気がしています。ただ私と決定的に違うところは決断がやっぱり早い!

MIKIKO それは常に決断に迫られて生きているから(笑)。

森下 私の場合は何カ月も自分の中でもんもんとして、できれば本番のギリギリまで決断しないでささやかでも何かしら可能性を残しておこうみたいな作り方をしてきたから、決められないし決めたくないところがある。でもMIKIKOさんは早いんですよ、しかも「これはいい」「これはイケる」が。ダメを言うのではなく、いいものはいいとおっしゃるのが早い。

ベートーヴェンの運命を初めて聞いた体裁で振り付けした

ーーそのMIKIKOさんに第1楽章をお願いしたのはなぜですか?

森下 MIKIKOさんには最初に全楽章の音源をお渡しして、どの楽章がいいですかと聞いたんですよね。そのときは第3楽章がイメージできるとおっしゃったんです。

MIKIKO それは第1楽章の「ジャジャジャジャ~ン」があまりにも誰もが知っているメロディなので、振り付ける自信がなかったんです(笑)。

森下 私の中では一応お聞きはしたけれど、最初から第1楽章だという思いはあったんです。これは直感的としか言いようがないんですけど、迷わなかった。第1楽章に振り付けていただきたいなと思ったんですよね。

MIKIKO だったらアプローチを逆にしようと思って、理屈っぽくならないために、それこそ楽譜を見たりベートーヴェンがなぜこの曲を書いたのかというようなことを調べずに、真樹さんの身体だけを考えました。初めてベートーヴェンの曲を聴いたという体裁で振り付けました。あまりに曲の圧が強すぎて(笑)。そして真樹さんの「運命」を乗せました。

ーー振り付けはまさに、真樹さんのいろんな人生の出来事とか、真樹さんという人物を感じられる、真樹さんの《運命》という振り付けになっている気がしますね。

MIKIKO それを見た日フィルの方が、ベートーヴェンに見えたって言ってましたね。ベートーヴェンの《運命》と真樹さんの《運命》がシンクロしていたと。

森下 勉強をしたのか、君は!とおっしゃっていただきました。うれしかった。

MIKIKO それがベートーヴェンの音楽の力なんでしょうね。

森下 もっともっとこれから深いところに行けるんじゃないかと思っているんです。いろいろな感情やこれまで旅してきた時間をイメージしながら…

MIKIKO たとえば、母の羊水の中のような居心地のいい空間があって、そこはリラックスできるんですけど、人生においてはずっといてはダメな場所。最後の方でここにグッと引き寄せられんだけど、いけない、いけないと思って戻って現在に行くというシーンがあるんです。そういうイメージを5つの部屋に持たせているんです、もちろん説明するわけではありませんが。

森下 いただいたイメージをいろいろな感情によって踊りを膨らませていけるなと今は思っています。MIKIKOさんからいただいたお題を、残りの時間でどこまで咀嚼できるかな…。

森下真樹が《交響曲第5番「運命」》を踊る、しかも4つの楽章をそれぞれ違う振付家が手がけるという破天荒でユニークな企画。第1楽章を手がけるMIKIKOとの対談は、それぞれの振付家についての話に移っていく。第2楽章は、数々の映画・ドラマ・舞台で、圧倒的な表現力をもって活躍する俳優・ダンサーの森山未來。第3楽章は、北極から南極までを踏破し、世界7大陸最高峰登頂の最年少記録を塗り替える写真家・石川直樹。第4楽章は、70歳を超えた現在も踊り続ける舞踏家で、振付家・オイリュトミストとして世界各国で作品を発表し賞賛を浴びる笠井叡。MIKIKO、興味しんしん。森下真樹、ひたすら必死 ^ ^

さまざまなジャンルを行き来している森山さんからは、彼が新たに会得した表現を教えてほしい

ーーお稽古は、それぞれ進行の仕方はいかがですか?(取材の時点では)MIKIKOさんと笠井さんが進んでいるようですね。

MIKIKO 未來君は人生初振り付けなんですもんね。

森下 そう、ダンス、音楽、演劇といろんなジャンルを超えて活動している表現力もすごいと思うし、もっともジャンルを横断していて、さらに大小かまわずいろんなところを行き来しているから、きっとさまざまことを感じていらっしゃると思う。本来はそれを表現する側だけども、何かこの身体に彼の知っている表現の仕方を投げてもらえると面白いことになるんじゃないかと思ったんです。私の作品も見てくださっていますし、これだったらイケるかもという何かがあったかもしれない。お互いに興味を持ったという意味では運命ですね。

森山未來 ©Takeshi Miyamoto

森山未來 ©Takeshi Miyamoto

《運命》全楽章を踊るからには富士山の本物の頂上に行かなければ意味がない!

ーー石川さんはそもそも振付家でもダンサーでもありませんよね? よく引き受けてくださったという印象です(笑)。

森下 石川さんは5月に紹介していただいたばかりなんです。冒険家・探検家としてはもちろん存じ上げていますし、石川さんのご本も読んでいました。今回、同じダンスという括りではあるけれど、全然違う世界で活躍しているダンスの方々とご一緒する中で、まったく別の方向を見ている、まったく違う表現をしている方ともやりたかったんです。その中で命がけの探検をしているという意味で、圧倒的に「運命」というテーマにはまっているのが石川さん。もちろん最初は石川さんも「振付と言われても……」とおっしゃってました。当たり前ですよね。でも私が振り付けするとき、それはダンサーのスイッチが入る場所を探す作業なんです。そのダンサーが動くきっかけを渡す。だから石川さんにも私に踊るきっかけをくださいという言い方をしたら、「わかりました」と。さすが探検家、飛び込んできたな!と。

一同 はははは!

森下 そのときに石川さんから「富士山に登ったことはありますか?」と聞かれたので、「いつか登ってみたいです」「じゃあ登りましょう」というお話をして、そのあと個展などにお伺いしてごあいさつはしていたんですけど、次にお会いしたのは富士山で、まるで富士山で振付をしていただいたような感じです。富士山の五合目から登って山小屋で一泊して、本物の頂上である剣ヶ峰に行って、下山して温泉に入って、ラーメンを食べて解散するという夢のようなひとときでしたよ。

ーーその登山自体がクリエーションだった?

森下 そう! 登りながら「ここで富士山に向かって伸びをするように動いて」とか、頂上で「この石碑をポールに見立ててポールダンスをしてみて」とか、「この砂利だらけの場所をものすごいダッシュで走ってみて」とかお題をもらって動きました。

MIKIKO 踊りながら富士山に登るって新しい!

森下 軽い登山病だったので、もうふらふらしながら、朦朧として踊っていました(笑)。

MIKIKO 富士山に登るのって24時間マラソンよりきついって聞いたことがありますよ。

森下 ほとんどの方は裏頂上までで登山を終えて、本当に剣ヶ峰までいくのは1割くらいなんだそうです。私は裏頂上でダウン寸前だったんですけど、「《運命》を全楽章踊るからには本物の頂上にまで行かなければ意味がない!」と怒られて、「はい!」「はい!」って。でも返事はするものの、暴風で天候も荒れていて四つん這いで、半泣き状態で登りました。「ここは三途通りっていうんだ」「はい!」「今のこの感じを心に刻んでおけ! これが第3楽章だ!」みたいな(笑)。ものすごくスパルタでした。

MIKIKO 一緒に登ってみたい! それぐらいの思いじゃないと本当の富士山登山はできないんでしょうね。

森下 そのあとで石川さんから(編集した)映像が送られてきまして、それをプロジェクションしながら私が動いてみるという時間を持ちました。

石川直樹

石川直樹

笠井さんからいただいた振り付けで作った身体を見せる

ーーダンサー同士だったらそういう発想は生まれませんね。そして第4楽章は笠井さんですが、笠井さんとは共演のご経験もありますよね?

森下 笠井叡さんは、お稽古で同じ量を動いていても水分はとられないし、汗もほとんどかかれないし、疲れをまったく感じさせないんです。私は逆にもうだめ、バタって感じです。それから振り付けを踊るのではなく、振り付けられたことでできた身体を見せるんだと。

ーー第4楽章を笠井さんにというのはどういう理由だったんですか?

森下 逆境を乗り越えての新境地、苦悩を乗り越えての歓喜。第4楽章が自由、歓喜を表現しているのであれば、これは笠井さん! 笠井さん! 笠井さんお願いします!と。第4楽章は自由でいろんな可能性があるけど、たまたまこれを踊っています…という感じで、体力的にはしんどいかもしれないけどそれを越えて、音楽を越えて「歓喜」というところまでいきましょう…と笠井さんからはおっしゃっていただいています。笠井さんからいただいた振付で身体を作るにはもっともっと時間をかけて踊り込みなければという感じです。

MIKIKO 思考を使わずに身体が動くという感じなのかな。

森下 そう。だから矛盾しているんだけど、振り付けという束縛があることで自由になれるというか。そして笠井さんの振付を踊って見えてくる景色はひとつではなく、いつも違うんです。

MIKIKO それくらいやらないと最後の第4楽章は太刀打ちできないわけですね。

笠井叡

笠井叡

4つの楽章をお客様の《運命》を交えてつないでほしい

ーー《交響曲第5番「運命」》すべてに触れているのは森下さんだけです。このプロジェクトの意味を改めて感じていますか?

森下 そうですよね、私だけが全体を知っているんですもんね……。振付家の皆さんもほかの方はどんな振り付けなの?って気になっているみたいで。最初はそれぞれの楽章をこの身体でどうつなげるか、どう演出していくかみたいなことばかり気にしていたんだけど、今は一回そこを忘れて一つ一つの楽章のダンスを立たせて行くことに集中しようと思っているんです。それをご覧になったお客さまがそれぞれ自分の運命と照らし合わせることで、何かの感情を通してつながっていけばいいんじゃないかなって思うようになってきました。まずは一つ一つをしっかり踊ります。そして私自身も本番を踊り終わったときに、もしかしたらこういうことだったのかなというのが見えてくる気がしますね。そうだと期待しています。

《MIKIKO》ダンスカンパニー「ELEVENPLAY」主宰。Perfume、BABYMETALの振付・ライブ演出をはじめ、さまざまなMV・CM・舞台などの振付を行う。メディアアートのシーンでも国内外で評価が高く、新しいテクノロジーをエンターテインメントに昇華させる技術を持つ演出家として、ジャンルを超えたさまざまなクリエーターとのコラボレーションを行っている。

森下真樹2003年ソロ活動開始、以降10カ国30都市以上でソロ作品を上演。近年ではダンサーとして笠井叡、黒沢美香、インバル・ピント&アブシャロム・ポラック振付作品に出演。また、劇作家・長塚圭史演出作品の振付やシンガーソングライター・矢野顕子(yanokami)ライブにダンサー出演、漫画家・しりあがり寿や作家・大宮エリーなどさまざまな分野のアーティストとコラボ。現代美術家・束芋との協働作品『錆からでた実』を青山円形劇場にて発表し、第8回日本ダンスフォーラム賞を受賞。

取材・文:いまいこういち

公演情報
ベートーヴェン交響曲第5番『運命』全楽章を踊る
~4人の振付家が1人のダンサーの身体を通して描き出す『運命』~

 
■日程:12月1日(金)~12月3日(日)
会場:森下スタジオ
振付:
第1楽章:MIKIKO(演出振付家)
第2楽章:森山未來(俳優・ダンサー)
第3楽章:石川直樹(写真家)
第4楽章:笠井叡(舞踏家・振付家)
出演:森下真樹
チケット料金:全席自由3,500円 ※未就学児入場不可
開演時間:1日19:30、2・3日14:30
※各回、終演後に振付家・出演者によるアフタートークを予定
問合せ:http://maki-m.com/
公式サイトhttp://maki-m.com/unmei/
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