井上芳雄×小池栄子、井上ひさしの処女作『日本人のへそ』に挑む意気込みを語る

 

1969年に発表された井上ひさしの劇作家デビュー作『日本人のへそ』は、コミカルな中に、方言、言葉遊び、歌等が盛り込まれた和製音楽劇（ミュージカル）、どんでん返しの推理劇のテイストもある、野放図なパワーにあふれた作品。こまつ座にて10年ぶりとなる今回の上演には、井上の遺作『組曲虐殺』の主人公小林多喜二役を演じ、好評を博している井上芳雄と、コメディエンヌぶりには定評のある小池栄子が出演する。二人に作品への意気込みを聞いた。

――作品の魅力についてはいかがですか。

井上：稽古が始まっていないのでまだまだ知り得ていないところもあると思うんですが、井上先生の処女作で、初期のエネルギーにあふれているというか、詰め込めるだけ詰め込んだストーリーでもあって。僕は最後の作品『組曲虐殺』を経験していますが、そういった晩年の作品とはまったく違う作風なんですね。とても猥雑で、下ネタあり、政治ネタあり、ジェンダーネタあり、しかも観客の思いを裏切り続ける、今読んでもすごく衝撃を受ける作品だなと思います。『日本人のへそ』というタイトルが何を意味するのかはこれから我々も答えを出していくことなんですが、そこも含めて興味深い、いろいろな魅力をもった作品ですね。

小池：ほとんど言われちゃった（笑）。私は前回の上演を残念ながら観ていないのですが、ホンからすごくエネルギーを感じますね。それぞれの人物が生き生きしているなと思う。演じる上では、自分の役を追って読んでいくわけですけれども、おもしろくてかっこいい女性だな、こんな風に生きたいなと、すごく好感をもてました。私はストリッパーのヘレン天津という一役ですが、周りの皆さんは何役も演じられるから、共演者としてはいろいろな表情を見ることができるので、勉強になるし、楽しみですね。これは自分が演劇を好きな理由の一つにもつながるんですが、コロナ禍で暗い気持ちになるこんな大変な日々の中にあっても、劇場に行って、二時間半なり三時間なりの旅を一緒に過ごして、よかったな、明日も頑張れるなという、そんな気持ちを与えることのできる舞台になればいいなと。そのために万全を期して挑みたいなと思っています。

井上：僕は一応「会社員」という役名はあるんですけれども、その他にもやくざとか、栄子ちゃんが演じるヘレンのお父さんの役とか、何役も演じるので。

小池：６、７役あるんじゃないですか。

井上：そう、だから読んでいても、「これ、俺の役かな？」とか、わからなくなるときがあって（笑）。そのふり幅もとにかく広くて、いろいろな役柄をやらせてもらうので。今までやったことのないような役柄もありますし、けっこうショッキングなシーンもあって。ただ、それを楽しんでできたらいいなと思いますね。最後の結末はちょっと明かせないんですが、そこに至るまで、しっかり演じていかないといけない役だなと。最後まで責任をもってお客様を驚かせたいなと思います。

――お二人はケラリーノ・サンドロヴィッチさん作・演出の『陥没』（2017）以来の共演となります。

小池：すごくスマートな方という勝手な印象があったのが、共演したら、すごく人間味があって、まったくオーラのない普通のあんちゃんのときもお見掛けしましたし（笑）、そこが私は大好きになりました。スター、王子様扱いを周りがすると思いますけれども、ご本人はすごくいっぱい考えて、いっぱいいろいろなことを稽古場で試される方で。KERAさんの作品で、なかなかホンができてこないという大変な状況の中、共に乗り越えたと思っていますし、今回も頼れる存在だなと思っていて。年齢、一つ違いですよね？

井上：僕が一つ上です。

小池：なんですが、私はかってに、すごくお兄ちゃんみたいな気持ちがしています。40歳にもなってずうずうしいですけど（笑）。

井上：いや、そこ歳は関係ない（笑）。

小池：今回の役どころは、好青年ももちろん楽しみですけれども、それ以上に、「大好きだった井上芳雄を大嫌いになるかも」くらいの瞬間を見たいですね。

井上：一瞬ね。

小池：でも、そういうものをもっている、ブラックさもある方だと勝手に思っています。そこが多分、井上芳雄という役者さんの底知れぬ深さなんじゃないかと。ドラマとかを拝見していても、ちょっとした表情とかで、みんなが思っている芳雄くんが徐々にいい意味で壊れていっていて。この方はきっと何皮も何皮もむけていって、まだまだ何かあるんだろうなって、勝手にゾクゾクして見ているので。だから、この作品が終わったとき、嫌いになりたいと思います。フフフ。

井上：悲しい結末ですね。頑張った結果、嫌いになられてしまうという（笑）。でも、それくらいのことになったら絶対おもしろいですもんね。栄子ちゃんは今回の役にぴったりだと思いますし、きっとまたその予想を超えてくる女優さんだとも思うので、そこは非常に楽しみです。（『陥没』で）共演する前から、すばらしい女優さんだということは知っていましたけれども、共演してみると、そこに至るまでにはいろいろもがいたり苦しんだり、しかもそれを隠さずにやり続ける人だったので、そこはすごく意外だなと。最初からできあがった状態で来るのかなと思いきや、真逆だったので、逆にすごいなと。ここからスタートして、皆さんの目の前に出る小池栄子になるということは、毎回すごく努力をされているんだなと感じて、親近感ももちました。後はですね、すごく気が利くというか、場の空気を明るくしてくれて。『陥没』のときも、生瀬勝久さんがいろいろなことを言うんですけれども、ホント一人で受け止めて笑いにして、変な空気にならないようにというか。上手なんですよ。

小池：うるさいからね、あの人（笑）。

井上：『桜の園』のときはね、その役割の人がいなくて。生瀬さん、後輩の男優に行くんだけど、またまた生瀬さん～みたいな感じで気を遣って、うまく返せなくて（笑）。小池栄子は偉大だなって、そのとき改めて思った。本当にいろいろな気を遣ってくれて、場を盛り上げてくれる。また一緒にやれるのがうれしいですね。

――井上さんは、『組曲虐殺』に出演して人生が変わったとコメントされています。

井上：演劇自体、本当に人生を変えることもできる力をもっていると信じているんです。そして、井上作品から学んだことも多くて。幸せじゃなきゃいけないみたいな風潮もありますけれども、全然そうじゃなくて。井上先生は、人間が笑いを作り出すのは、作らないとそこにないからだ、笑いを作れるのは生き物の中で人間だけなんだ、悲しいこと、苦しいことが多いから、笑いを作るんだということをおっしゃっていて、悲しくて苦しくていいんだなと。そんなこと言っちゃだめなのかなって、何となく思ってたんですけれども。後はそれこそ、世界においても日本においても、過去の人々がどんな生き方をして、どんな努力をして今のこの現状を作ったのか、その一端を井上先生は見せてくださるので。不勉強で知らないことばかりなんですけれども、でも、自分たちだけが頑張って今こうなっているわけではもちろんなくて、涙なくては語れないような歴史を経て今こうなっているということは知るべきですし、演劇はそういったことを伝えていく力もまたもっているものだと思うので。生きていくために必要なものという感じがしますね、井上先生の言葉は。

――今回の作品でも言葉遊びなどがふんだんに盛り込まれていますが、井上作品における言葉の魅力をどう感じていらっしゃいますか。

小池：冒頭の「アイウエオ」から、もうね。

井上：あれ、めっちゃうまくできてるよね。

小池：何じゃこりゃと思わせるものがあって、しかもちゃんと腑に落ちる。無理くり作った感じじゃなくて、すっと入ってきて。もうそこでつかまりますよね。言葉っておもしろいなって、言葉の多様性とか、その力みたいなものを感じます。普段は意識して言葉って聞かないので。それをきっとお客さんはセリフでも歌でも浴びることになると思うんだけれども、それがすごく心地いいシャワーみたいな感じになっていただけるようにするには、私たちがちゃんと伝えないと。時を経て今自分たちがこの作品をやる意味は、作家さんが一生懸命書かれたセリフ、伝えたいメッセージというものを伝えていくということなんだろうなと思いますし。自分が舞台を観に行ったとき、すごく長時間の作品でセリフ量がいっぱいある、それでお客様を本当に楽しませるのって難しいなと思うんですね。しかも今回はブラック・コメディで。そこは、こちらの努力がないと、下手をすればウトウトさせてしまう恐れだってあるなと。電車の駅名をずっと言っていく長ゼリフとかあるんです。でも、そこの担当は山西惇さんなので、何の心配もないんですけれども。

――井上作品における歌と、ミュージカル作品における歌とで、何か違いを感じられるところはありますか。

井上：この作品でも歌がいっぱい出てくるんです。井上作品で最初にやらせていただいた『ロマンス』（2007）のときから、ミュージカルとの歌との違いを感じていて。劇の中における入り方が違うんです。ミュージカルだと、セリフが歌に発展していく感じなんですけれども、井上先生の歌の場合は、セリフそのものではなくて、詩という感じがしますね。布団を叩きながら鼻歌が出ちゃうみたいなときに布団の歌になっているという感じで、日本人にとっては自然な入り方だなと思って。歌い方としても、芝居の流れ、同じ声で歌っていくということが、これまでにも井上作品において演出の栗山民也さんに求められてきたことだったので。僕にとってはそれが最初難しかったですし、今も正解はわからないんですが、技術というか、違う種類の歌を舞台中で歌うという感覚が、こまつ座出演の際にはありますね。そのあたり、毎回試行錯誤しながらやっています。こまつ座のときは歌っているという意識がないです。芝居の流れに自然に入れていくという努力が必要で、そこに至るまでは難しいなと思いますけれども。

――この作品で楽しみにされていることはありますか。

小池：厳しめの歌詞が続くような歌が多いんですよ。ストリッパーたちの歌も、今の自分の労働環境の苦しみを吐いている歌詞なんかがあるんですが、どういう曲がつくのかなと、楽曲へのわくわく感がありますね。

井上：最後に至る、どんでん返しが続くところで、お客様が入っての劇場の空気がどうなるのか。そのあたりは、井上先生が考え抜かれて書かれたところだと思うので楽しみですね。『組曲虐殺』でもそういうところがあるんですけれども、井上先生はけっこうどんでん返しが好きで、うまく積み重ねられていった果てにそれがあると、劇場が揺れるというか、お客さんどうした？　みたいな、ひきつけを起こすくらい笑っていらっしゃるときがあるんですね。自分たちがうまくそうもっていけばなんですけれども、戯曲はとにかくそう書かれているので。それがどうなるのかなって、その空気が楽しみですよね。うまくそこに乗せられて、観ている方が、だまされることが快感みたいになれば最高だなと思いますけれども。

――栗山さんの演出についてはいかがですか。

小池：私はこまつ座作品では『それからのブンとフン』（2013）で一度ご一緒しているんですけれど、……ちょっと、ヒリヒリしますね。静かににこやかに厳しい方なので、どうアプローチしてみようかなと考えてます。昔よりバカになったな、こいつ、みたいな出方してみようかなと。

井上：（笑）。敢えて？　何のために？

小池：前回、私が多分、栗山さんという存在、それから、こまつ座、井上作品に対してあまりにもビビりすぎちゃった部分があって。そして、周りにこまつ座常連組で初めて共演する方が多くいらして、ちょっと気後れしちゃって、それを克服するまでに時間がかかりすぎちゃったというのがすごく反省点で。今回はもっともっといろいろな方と積極的にコミュニケーションをとりたいなと。ご飯とかは行けない状態ですけれども、たくさん話して、一緒に作って、助けてもらってという風にしたいなと思っています。もっともっとかっこつけないで稽古場に立ちたいなと。

井上：栗山さんは井上先生とはすごく結びつきの深い演出家ですし、この作品についても非常によく知っていると思うので、そこはお任せして。栗山さんが思い描く世界に自分たちが飛び込むという形にはなると思うんですけれども。栗山さんが今やる『日本人のへそ』をどうしようと考えているのかまだわからないですが、今、井上先生が生きていたらおっしゃるようなことを栗山さんがおっしゃってくださると思うし、そういう意味では、栗山さんを通して井上先生をまた感じられたらいいなと。ご存命のときも、あまり二人はしゃべらないんだけれども、ツーカーというか、以心伝心みたいでした。台本の、これから来る部分についても、次のシーンはきっとこうなると思うって栗山さんが予言したりして、それがけっこう当たるんですよね。やっぱり二人にしかわからないところもあるだろうし、今それを栗山さんが伝えてくれていると思うので、一言でも多く、聞き逃さずに受け取りたいなと思いますね。

――小池さんと言えば、KERAさんの『グッドバイ』で演じたヒロイン・キヌ子役での、食べっぷりのよさが色っぽい姿が忘れられないのですが、色気を表現する上で何か留意されていることはありますか。

小池：自分ではわからないもんですね。難しいですよね。でも、私、グラビア出身の割には色っぽくないってよく言われるんですよ。バラエティに出ていても、あと、めったに来ないですけれどもドラマでちょっと恋愛っぽい役が来たりしてもそう言われて、サバサバしすぎてるのかなって落ち込むことも多いので、今そう言っていただけてすごくうれしいです。今回のヘレンもそうなんですけれど、私は、目に見えるしぐさや表情や動作の色っぽさよりも、生き様がかっこいいときに感じる色っぽさもあるのかなと思っていて。始めの方に衝撃的なシーンがあるんですけれども、この人、ケロッと上京するんですよ。売り飛ばされても次のところでケロッと一生懸命生きている。その瞬間瞬間、ほとばしる情熱に乗って生きている、燃え尽きるかのように生きている感じが、ときとして色っぽく見えたらいいな、そう感じてもらえたらいいなと、私はホンを読んで思いました。そういう色っぽさが欲しいですよね。意識してどうなるものでもないかもしれないですけれども。

――初演当時の1969年の時代の空気も描かれている作品ですね。

井上：コメディですし、とにかく笑ってもらえるだけでもと思うんです。こないだも、『プロデューサーズ』というミュージカル、コメディをやっていて、こんなときにこんなバカバカしいのやっていいのかなって初日が開く前ちょっとドキドキしてたんですよ。怒られるんじゃないかなと思って。でも、幕を開けてみたら、こんなときだからこそ笑えてよかったとか、そんな声もいっぱい聞いたんですね。今回も、普段笑えない分、劇場で、いつもとは違う世界で、笑ってもらえるだけでもいいと思うんです。それと、今、コロナで状況が大変だからそこに一生懸命になってしまうけれども、隠されている変わらないもの、富をもつ人たちや仕組みのずるさみたいなものは、この作品が書かれた時代から驚くほど変わらないわけで、それをちゃんと確かめて、今の大変な状況にあっても、だからといって見過ごさないぞという気持ちを持ち続けなさいと、井上先生は言っているような気がしますね。

小池：確かに。

井上：こういう状況に乗じて悪いことするやつっているでしょ、きっと。

小池：いますね。

井上：いつの時代もそうだろうけれども。今の時代、さらにそう強く思わないと、見過ごしてしまうのかなと。そういう意味では井上先生はずっと同じことを書かれているんですよね。

小池：そういう大きな問題が書かれているのと同時に、労働組合のところ、ストライキのところとかで、仲間をすぐ裏切ったりする、そういうギャップみたいなところがすごくおもしろくて。意外に人の心の移り変わりってそんなものだったりするなと思うし。読んでいて笑っちゃったんですよね。そういうことのくりかえしできっと日々って回っていっているから。今の時代も変わっていないことってきっとたくさんあるけれども、個人がしっかりして、惑わされずにしっかりと見極めろということなのかもしれないなと、芳雄くんの話を聞いていて今思いました。ヘレンみたいな人を見ると強いなと思うし、自分の日々の悩みなんか何でもないやってちょっと勇気づけられたりするじゃないですか。人から見たら悲惨な状況ってたくさんあるけれども、当の本人からしたらケロッとしていて、周りからしたら何か拍子抜けするようなことってあって。そういう底知れない力強さ、生命力みたいなものがあるヘレンになったらいいなと思います。

――今回、役者として挑戦に感じられることは？

井上：僕は、こまつ座作品について言えば、これまで聖人君子的な役をやってきたと思うんです。『組曲虐殺』の小林多喜二にしても、『イーハトーボの劇列車』の宮沢賢治にしても、『ロマンス』のチェーホフにしても、井上先生の理想とする役だと思う。今回はそういう役ではないので。井上先生の世界の中で、理想とするところでない役を生きることは、簡単なことではないと思うんですが、すごくいい経験になるんじゃないかなと思いますね。多喜二とかは、キリストのような、十字架を背負うような気持で演じていたので。

小池：女学生の服を着ることかな（笑）。映像だとなかなかもう着せてもらえないので。一人の人物の、女学生からの半生を演じられるということがとてもうれしいですね。

井上：すごくいろいろな格好するんじゃないですか。

小池：そうね、和服も着るだろうし、それこそ、ストリップ……はどこまでやるのかわからないけれども、包み隠さず、体当たりで行きます。

――喜劇を演じる上での難しさは？

小池：狙いに行くんじゃなくて笑ってもらえたらなって。

井上：そうね、難しいけどね。いい作家のホンって、そのまま、下手なことせずにやればいいから。KERAさんのホンとかもそうですけど、魔法のように笑いが起きる瞬間ってあるので。

小池：スケベ心を見せずにね。

井上：そうそう、戯曲に書かれているおもしろさを伝えられればいいなと。井上先生の作品をやっていると、何で笑ってるの？　とか、ここ笑えたんだと思うときがあって。魔法のように笑いをとれているときがある。自分の手柄じゃなくて、ホンの手柄なんですけれども、それを信じて。

小池：そのまま信じてね。間とか、何かうまく行かないときは、その日ずっとうまく行かなかったりするんですよね。もがいて変なことしようとしても、却ってどんどん受けなくなっていく……そんな経験を “ザ・喜劇”みたいな作品に出させてもらったときにしたんです（笑）。空回りしているイヤな自分が出ないように、そうゆうときこそホンを信じてやりたいなと思いますね。こんな状況ですから、お客様がいらっしゃってくださることがまずすごくパワーになると思うんです。テレビ番組でも観覧とか入れてなかったりしますし、客前で表現するということが私にとっては久しぶりになるので、お力をお借りして。こちらももちろん頑張りますけれども、一緒に盛り上げていただければという気持ちです。

井上：今から３月のことを考えるのって、状況的に難しいと思うんですよ。でも、それでも楽しみにしてくださっている方がたくさんいるわけで。こまつ座という劇団も、井上先生の作品だけをずっとやり続けて、当たり前ですけれども民間なもので、公的なものではない。演劇界全体、いつどうなってしまうかわからない状況ではあると思うんですけれども、それを何とか必死でつないでいっている状態なので、応援していただけたらうれしいなと思いますし、観に来てくださったときに、そんなこと関係ないくらいおもしろかったというものをお届けするしか、僕たちにできることはないので。そういう気持ちでやりますので、ぜひぜひ観に来ていただければと思います。

取材・文＝藤本真由（舞台評論家）　撮影＝ジョニー寺坂