【対談】渋谷すばる×ドリアン・ロロブリジーダ　異なる世界を生き抜いてきた2人が共鳴する想いとは？

映画『ひみつのなっちゃん。』の主題歌として「ないしょダンス」を書き下ろした渋谷すばると、日本を代表するドラァグクイーン／ドリアン・ロロブリジーダによるオフィシャル対談の模様が公開された。

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3人のドラァグクイーンを中心とした物語・映画『ひみつのなっちゃん。』（2023年の1月13日から全国で好評上映中）の主題歌「ないしょダンス」を渋谷すばるが書き下ろしたことをキッカケに、日本を代表するドラァグクイーンであるドリアン・ロロブリジーダとの対談が実現！
15歳の頃からこの世界で活動を始め、現在はソロアーティストとしてステージから歌を届ける渋谷すばると、ドラァグクイーンとして日々華やかな出立ちでステージに立つドリアン・ロロブリジーダとの初対面。
全く異なる世界を生き抜いてきた2人が共鳴する想いとは？
渋谷すばるとドリアン・ロロブリジーダが本音で向き合った必見の対談。

――映画『ひみつのなっちゃん。』の主題歌を渋谷さんがご担当されたことで、今回のドリアン・ロロブリジーダさんとの対談が実現した訳ですが。

渋谷：はい。そのご縁で監督の田中和次朗さんや主演の滝藤賢一さんとも対談させてもらったんです。田中監督と滝藤さんとの対談を通してもいろんなお話をさせて頂いて、本当にいろんな気持ちを貰ったんですけど、今回、ドリアンさん（ドリアン・ロロブリジーダ）と対談をさせてもらえる機会も貰えて、本当に嬉しく思ってます。

ドリアン・ロロブリジーダ（以下、ドリアン）：こちらこそ、光栄でございます。こんな機会を頂けて、とても嬉しく思っております。今日はどうぞよろしくお願い致します。

渋谷：こちらこそです。本当に楽しみにしてました。知り合いにもドラァグクイーンは居ないので、実際にお会いしてみて、すごく華やかだなぁ、すごいなぁって思ってます。

ドリアン：ありがとうございます！ こちらこそですよ！ やっぱりすごい存在感だなって感じています。こんな言い方をしたら失礼かもしれませんが、 “テレビで見ていた人だ！”と感じちゃって。私なんてただの女装なので（笑）。 やはり、オーラが違うなって思いました。

渋谷：いやいやいや、そんなんは全然ないです！ ドリアンさんこそすごい人間力やなって思いましたもん。スタジオに入って来られたときも、撮影してるときとかも、その場が明るくなるというか。

――分かります。花が咲いたみたいにパーッと明るくなりますよね。

渋谷：そう。ほんまにそう。すごいなって。

ドリアン：いやいや、こちらの台詞ですよ、それは！

――『ひみつのなっちゃん。』のお話の軸にドラァグクイーンという存在があったことで、今回の対談の流れになったのですが、渋谷さんは、今回この映画を通して、改めてドラァグクイーンやLGBTQ+というところと対面することになったんですよね？

渋谷：はい。『ひみつのなっちゃん。』は、“オネエ”仲間である“なっちゃん”が突然死んでしまったことをキッカケに、バージン（滝藤賢一）、モリリン（渡部秀）、ズブ子（前野朋哉）の3人のドラァグクイーンが、お葬式に参列する為に、なっちゃんの地元である岐阜県・郡上八幡に向かう物語で、“オネエ”であることを知らない家族の為に、なっちゃんの秘密を守り抜こうと、必死に“普通のおじさん”になりきる3人の様子が描かれている映画なんです。僕が曲を書かせてもらうときには、まだ台本しか上がっていない状態でビジュアルも全く無い状況だったので、頭の中で台本に描かれている風景や背景を想像しながら読み進めていったんですが、正直、台本を読む前は、ドラァグクイーンやLGBTQ +を題材にした内容ということで、そこがどう描かれているのか、少し心配になったんです。心配、、、というか、、、上手く言葉に出来ないですけど、ちょっと構えちゃったというか、、、。特別視しているとかそういうことではなく、どんな風に描かれているんだろうって思ったというか。でも、お話は、歳を重ねて、自分の容姿や踊りに自信を持てなくなってしまったバージンさんが、自分がドラァグクイーンになるキッカケとなった“なっちゃん”の死を受けて、いろんな人と触れていく中で、“なっちゃん”が自分にくれたちっちゃなコンパクトに込められていたメッセージや、自分に残してくれたメッセージに気付くんですよね。改めて自分の生き方と向き合うことになるというか。本当にあったかい映画だなって思ったんです。自分はドラァグクイーンでもLGBTQ+でもないので、全ての気持ちが理解出来るという訳ではないんですけど、ここに描かれていた、“すごく狭いところで生きている感覚”というところに、すごく共感したんです。自分も同じ感覚を持って生きて来た人間なので、自分の中ですごく重なるものを感じたんです」

――主題歌として書き下ろされた「ないしょダンス」は、まさにご自身のことを歌われているのでは？ と思うほどにリアルでしたからね。

渋谷：そうなんです。すごく自分自身と重なったんです。ドラァグクイーンやLGBTQ +の方達みんながそうであるかどうかは分からなかったんですが、『ひみつのなっちゃん。』の台本を読んだとき、“すごく狭いところで生きている感覚”という孤独と、歌詞にも書かせて頂いたんですけど、“じゃあ普通って何なんだろ”ってところを、とても強く感じたんです。

ドリアン：すごく分かります。すばるさんは、私達みたいに性的マイノリティではないけれど、そうではないところで“すごく狭いところで生きている感覚”で生きてこられたのかなっていうところでは、共通するところを感じます。周りにゲイとかレズビアンの方っていらっしゃいました？

渋谷：いました。同級生で、元々女の子だったんやけど、男の子になった子が。でも、僕はそこまで特別視をしていなかったから、ほんまに何も考えんと接してましたけどね。

ドリアン：なるほど。すばるさんにとっては自然なことだったんですね。

渋谷：そうですね。特別な目で見るとかは全くなかったです。ただその事実をすんなりと受け入れてただけだったので。

――よく“カミングアウトする” “カミングアウトしない”という言葉を聞きますが、やっぱりまだ隠さないと生きづらい世の中ということなんでしょうかね？

ドリアン：そうなのかもしれないですね。日本もだんだん自由になってはきているのは確かですが、制度が追いついていないところがありますから。それに、制度云々ではなく、やっぱり気持ちの問題で偏見というのはなくならないと思うんです。だからこそ隠したいと思ってしまう方も多いのではないでしょうか。

渋谷：人と違うということって、特別じゃないって思うんですよね、本当は。でも、人間って珍しいものとか、他とは違うものに対して、反射的に“え？”ってなるからね、絶対に。その反応は仕方ないことだと思うんですよ。でも、そこから、ちゃんと真っ直ぐに向き合って、それをちゃんと受け入れていけばいいことやと思っているんです。特別視されるのが本当に嫌なんです。小さい頃からそういう生き方して来ちゃったから、本当に大嫌いなんですよね。周りの人とかに気を遣われるような生き方して来ちゃったから。こういう仕事をするようになってからは、“コンビニとか行くんですか？”とか聞かれたりもしてたから、“え？ なんで？ コンビニとか行くでしょ。なんでそんなこと聞くん？”って思ってたりもしたし。たまたま仕事がこういう世界なだけで、僕も人間やねんけど、、、。特別やないねんけど、、、。って思ってたし。それに、自分はこういう世界に入る前からちょっと変わってたというか、小さい頃から自分でも周りに馴染めてない自覚があったんですよ。

ドリアン：この世界に入る前からですか？

渋谷：そうなんです。なんか、変な目立ち方をする子やったんです。自分でも、自分ってちょっと変わってんなぁって思って自覚してたところもあったから。ずっと“普通って何なんだろう？”って生きてきたので、ここにきて、こんなにもそれについて語り合えていることが嬉しいんですよね。

ドリアン：本当にそうですよね。“普通って何なんだろう？”って私もずっと思って生きています。“私の普通は貴方の異常で、貴方の普通は私の異常”っていうことって、世の中に溢れていると思っているんです。だからね、み～んな変だと思ってるの。み～んな変！ でいいじゃん！ って。

渋谷：本当にそうかも。一緒であることの方がおかしいですよね。だって、みんな違う人間なんやもん。一人ひとり違って当たり前なのに。なんで“普通”にしたがるのかな？ みんな一緒にしたがるのかな？ みんなと同じじゃないとダメ！ っていうのはどうしてなんかな？ 日本人だから？

ドリアン：みんな同じにしておけば、管理が楽で済むからね。そういうことじゃないかしら？

渋谷：あ～。なるほど。そうすることによって、良いこともあるのかもしれないけど、そうすることによってシンドイ思いをする奴もいるよね、絶対に。後者の人達は、少なくないと思うんやけどなぁ、俺。田中監督も滝藤さんも「ないしょダンス」の歌詞の中にある“じゃあ普通って何なんだろ”っていうところにとても共感してくれていたんですよ。そう思っている人って、案外多い気がするなぁって、今回改めて感じたことでもあったんですよね。

ドリアン：“普通にならなくちゃ”とか“自分は普通じゃないんだ”っていう思いを抱えて苦しんでいらっしゃるみなさんは、少なくないと私も思います。私も実際に、よくそういう悩みを抱えた方から相談を受けたり、お便りをたくさん頂くんですよ。

渋谷：やっぱそうですよね。ドリアンさんはそういう相談に、なんて言ってあげているんですか？

ドリアン：私はそういう相談に対しては、“普通じゃない”って言われたら、“自分は抜きん出た存在なんだ！”って思うようにしなさい！ って言ってるの。自分は卓越した存在だと思うようにして！ って伝えるようにしているんです。

渋谷：（すごく納得のいった表情で）なるほど。うんうん。

ドリアン：“普通”よりも、頭一個出てるってことなのよ～！ そう思った方が絶対にいいわ！ って思っているの。さっきすばるさんが“日本だから？”っておっしゃっていたけれど、それもあると思う。日本は特にだと思うんですが、個性を削ぎ落として削ぎ落として、管理したがる社会だから。

渋谷：でも、本当に“普通でなければいけない”という考え方を改めて見つめ直すと、どんどん“普通って何？”って思えてきますよね。逆に、その“普通”にも人それぞれの“普通”があるから、一緒じゃないんじゃないの？ って思えてくると言うか。

――たしかに。“◯◯じゃなくちゃいけない”“◯◯であるに違いない”とかね。例えば、“ドラァグクイーンならば、御意見番としてバッサリ切ってくれるに違いない”とかも、ある意味偏見に入るんですかね？

渋谷：あー、うんうん、たしかにね。当人は全く意図していないのに、イメージというかで勝手にそう思われてしまうってやつね。

ドリアン：たしかにありますよね、そういうの。私達ドラァグクイーンは、御意見番としてバッサリ切って欲しいというのは、よく言われることでもありますからね。たしかに、そういうのも偏見の一つなのかもしれないですね。

――でも、それも悪い意味とかではなく、むしろ、角が立たないであろうからという好意的なイメージなんだとは思うんですけどね。

ドリアン：でもそれもね、“男らしさ”とか“女らしさ”と同じでね、周りがその人に対してそうあって欲しい、そうあるべきって思っている、いわば幻想だから。例えば“ドラァグクイーンらしくしてよ”っていう人のドラァグクイーンのイメージは、偉そうにして、“アンタなんなのよ～っ！”って言いたいことをズバズバ言うって感じだと思うし、アイドルらしい行動して欲しいっていうことに関しても、 “こうあって欲しい”というその人の幻想を押し付けているだけだから。だからね、私は“らしさ”って言葉もあまり好きじゃないの。そんなもん、ねぇし。って思ってる。

渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。

――なるほど。でも“らしさ”って使いがちですよね。私達も正直原稿を書く上でよく書いてしまいがちです、“らしさ”って。悪い意味で使うことはないんですよね“らしさ”って。でも、たしかに、“らしさ”って、そう感じるその人の主観なのかもしれないなって、今、ドリアンさんの言葉を聞いて思いました。

ドリアン：うん。なんかね、私は“らしさ”って、やっぱり誰かが押し付けた幻想だと思っているのよね。“男らしさ”“女らしさ”“貴方らしさ”って。下手したら、“自分らしさ”もそうで、自分らしさなんてものは存在しないとも思うの。“ありのままの自分”って、すごく尊い言葉に聞こえるけれど、結局それってなんなんだろう？ って、迷子になっている方が多いと思うんですよ。“本当の自分ってなんなんだろう？”って。選択の結果が今だし、今やってることが自分なだけであって、今の自分と地続きにしか自分らしさってないと思うから、そこを切り離して、幻のような“本当の自分”ばっかりを考えちゃってる人が多い気がしてるんですよね。

渋谷：（真剣な面持ちでドリアンの話に聞き入る）。

――（渋谷の表情を見て）そういう表情で聞き入っているんだろうなと思ってました。

渋谷：（真剣に考えながら）うん。

ドリアン：でも、これはあくまでも私の意見であって、絶対にそうだ！ って言い切る話でもないんですけどね。

――言われる側、言う側でもきっと想いは違うんでしょうからね。渋谷さんはどう思われますか？

渋谷：いや、、、。今、ドリアンさんが言ってたこと、ほんまにめちゃくちゃ分かるなって思いながら聞いてた。ほんまにすごく分かる。たしかにプラスの意味での“らしくある”“らしくありたい”という想いは悪い意味ではないと思うけど、ほんまにドリアンさんの言ってた“ありのままの自分って、すごく尊い言葉に聞こえるけど、結局、それってなんなんだろう？ って、迷子になっている方が多いと思う”っていう意味もすごく分かる。自分も、自分じゃなくて周りとか応援してくれる人達を傷つけたくなくて、傷つけない為に自分はどう在るべきかっていうことをすごく深く考え過ぎてしまうところがあるから。それって、まさに今、ドリアンさんが言ったことなんだろうなって思う。

――そういう深い部分での想いって、なかなか真っ直ぐには伝わらなかったり、ときには誤解を招くこともありますからね。本当に人の心が真っ直ぐに伝わるのって難しいなって思います。

渋谷：今回『ひみつのなっちゃん。』の舞台挨拶に登壇するお話も頂いていたんですが、僕、そこは違うのかなって思ってお断りしてしまったんです。これは、偉そうな意味ではなく、この映画は、この映画を作られた田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものだと思っていて。僕は音楽でそのお手伝いをさせて頂いた立場なので、作品と関わられたみなさんを尊重するという意味でだったんです。もちろん、僕にとって僕を応援して下さっているファンの人達は、本当に尊い存在で、本当にありがたくて、大切な存在なんですけど、きっと僕が登壇するということを知ったら、近くで会いたいと思ってくれるが故に、その舞台挨拶は、この映画の為のもので、田中監督と滝藤賢一さんをはじめとする役者のみなさんのものなのに、本来の目的と違う場所になってしまうんじゃないかな、そうなったら本当に申し訳ないなって思ったからだったりもしたんです。こういう話も言葉にすると真っ直ぐに伝わるかどうかってすごく難しい話やと思うんですけど、僕のファンの人たちを否定してる訳じゃないんですよ。むしろ、せっかく応援に来てくれているのに、自分のファンの人達が周りから変な風に思われるのは嫌だし。もちろん、ファンのみんなも『ひみつのなっちゃん。』をすごく応援してくれているし。すごく嬉しいことやなって思ってるから。なんて言ってたらちゃんと曲がらずに伝わるか分からないし、ほんまに上手く話せないけど、、、、。映画の完成披露のおめでたい場所やし、僕で良かったらお祝いに行きたかった気持ちはすごくあったんですけどね、、、。ご迷惑がかかるといけないから、ご遠慮させて頂こうかなと、、、、。だから、自分なりに自分の出来ることで映画を応援したいなって思ったんですよね。

ドリアン：素敵なお話じゃないですか。

――渋谷さん、先方に理由をお伝えせずに登壇をお断りしてしまったことにすごく心を痛めていらっしゃいましたもんね。

渋谷：そう。自分のファンの人達はほんまに大事な存在やから、ほんまに大事にしたいと思っているんです。だから、自分のライヴとかでは思いっきり楽しませてあげたいし、最近ほんまにそういう気持ちがより強くなって来てるから、守りたい気持ちもあるというか。

ドリアン：本筋じゃないリアクションが来ちゃうことへの気遣いだったんですね。（とても納得した表情で）なるほど、そういうことだったのかぁ。なるほど。でも、すごく分かります、そのお気持ち。規模こそ全然違うんですけど、私もそういう経験あるんです。自分が出たかったイベントに出演させて頂いたとき、私のファンの方もそのイベントに来て下さったんです。DJが作る音楽に合わせてズンドコ踊りまくらなくちゃいけないイベントでもあったんですが、私のファンの方はそんなイベントの趣旨なんてあまり関係なくて、ステージの前でずっと棒立ちでドリアンのこと見てて。ちょっと、来てくれたんだったらイベントを盛り上げてよ！ イベントの趣旨をちゃんと解って楽しんでよ！ ドリアンだけのワンマンライブでだったら何したって良いから！ そこでは自由にして、人に迷惑かけなきゃ何したって良いからさ！ って伝えたこともあります。来てくれたからには、ちゃんとそのイベントの空気に合わせて、そこで最高に楽しんでいってね！ って。

渋谷：そう！ ほんまにそうなんです！ 自分のライブやったらとにかく思いっきり大好きって言ってくれていいし、むしろキャ～ッて言いまくって欲しいし（笑）。これ、ちゃんと伝わるかな？ ほんまに来るなって言ってる訳ちゃうねん。

――伝わってますよ。大丈夫。渋谷さんのファンの方々、たくさん映画観に行って下さってるみたいですし、『ひみつのなっちゃん。』をすごく宣伝してくれてるみたいですし、田中監督や滝藤さんに対しても映画の感想とかも伝えて下さっているみたいですよ。その上で、ちゃんと「ないしょダンス」も渋谷すばるも宣伝してくれてるみたいですから。

ドリアン：あら、素敵！ ファンの鏡ね。すばるさんの気持ちや人間性をちゃんと分かって下さっているんですよ。やっぱり気持ちって伝わるんです。

渋谷：それすごく嬉しいですね。本当にすごく嬉しいです。そういう話聞けるのも本当に嬉しいな。いろんな反応とかを見て、みんなが喜んでくれてるのを知れるのは本当に嬉しいことだし、間接的にそういう話が聞けるのも、すごく嬉しくて。また頑張ろう！ って気持ちにさせてもらってます。

――本当に羨ましい関係性ですよね。

渋谷：本当に改めて思いますね。ずっと応援してくれているファンの人達には感謝しかないですからね。いろいろと気持ちを振り回しちゃったりもしたと思うけど、一生かけて恩返しをしていけたらと思ってます。

ドリアン：それ、1番嬉しい言葉と思いますよ。素敵です。

――本当に。ところで、唐突ですが、おふたりは悩みや迷いや葛藤ってありますか？

ドリアン：私はあります。私は一生迷ってますよ。何に？ ってことではなく、とにかくいろんな迷いは常にあります。でも、そんな中で自分が大事にしているのは、自分がどっちをやったら楽しいだろう？ どっちがやりたいかな？ っていう感覚を大事にしていて。自分がこれをしているときはドキドキしている、とか、ワクワクしている、とか、これをやっているときの自分は好きって思えるか？ っていうアンテナはいつも磨いていたいなって思っまてます。すばるさんは、迷われたりしますか？

渋谷：迷いかぁ、、、、。迷うかなぁ、、、。

ドリアン：あんまり迷わないですか？

渋谷：そうですね。もちろん、日々、“どっちがいいかなぁ？”って思うことはたくさんありますよ。何か一つのことを決めるときも、“どっちがいいかなぁ？”って思うし。でも、いろんなものを見たり、周りの人の意見を聞いたりして、“なるほど、たしかに、こっちの方がいいね”って感じたら、そっちを選択するし。優柔不断とか、完全に任せっきりということではなく、自分の意見だけを頑なに通すのは違うと思っているから。そう思われがちなんですけどね（笑）。もちろん、“ここだけは譲れない”っていうものは自分の中にあるから、何でもかんでもいい訳じゃないし。だから、迷いはないけど、切り替えは意外と早い方かもしれないです。

ドリアン：素敵な方達が周りにいらっしゃる証拠ですね。でも、迷いって、“どっちもいいけど、どっちにしよう”っていう迷いだったりもありますしね。“なるほどね”って思えて前に進めたら、もうそれは迷いにはならないですから。

――どっちを選ぶかは、やっぱり自分の気持ち次第なのかもしれないですよね。ドリアンさんがおっしゃる通り、自分自身がワクワク出来るか？ というところであると思うし、どっちを選んだ方が正解かは、“これをやっているときの自分は好きって思えるか？”だと思いますからね。

ドリアン：そう。自分が“楽しそうだな！”“楽しいな！”って思えることが1番大事なんだと思うんですよね。

渋谷：ほんまにそう思う。それって1番大事だと思うし、俺は自分だけじゃなくて、ファンのみんなや渋谷すばるに関わってくれるみんなにも、同じように楽しんでもらいたいと思うんですよね。

――渋谷さんは、自分自身が楽しみたい！ というところ以上に、そこ（ファンのみんなや渋谷すばるに関わってくれるみんなにも、同じように楽しんでもらいたいと思うところ）をとても強く願う人でもあるから、考えすぎて苦しくなってしまうところもあると思うんですよね。一緒にお仕事していて、それを本当に強く感じます。さっきお話に上がっていた“らしさ”のくだりで、まさしく、そこだなって思いました。

渋谷：本当にそうかもね。頑なに“これはやっちゃダメだと思う”って、自分の中で自分を押し付けてしまっているところはあると思うから。それって、さっきドリアンさんが言ってた“選択の結果が今だし、今やってることが自分なだけであって、今の自分と地続きにしか自分らしさってないと思うから、そこを切り離して、幻のような“本当の自分”ばっかりを考えちゃってる人が多い気がしてる”っていう言葉そのものだったりするよね。ほんまにそうやなって思うからね。

――本当にそうですね。『ひみつのなっちゃん。』でも、そういうところを教えてくれていた気がするんですよね。主演の滝藤賢一さんが演じるバージンは、年齢を重ね衰えを感じた自分に自信を失い、踊ることを辞めてしまったドラァグクイーンという役柄でしたけど、周りはバージンさんの踊りが見たいと思っているのに、バージンさん自身の気持ちが開かないというところでしたからね。

渋谷：自分が思っているだけで、周りはそこまで思っていないよ、っていうところやねんな。すごくそれは伝わってきたけどね。

――どうしても自分のことになるといろんな葛藤もありますからね。ドリアンさんは今回初めてご一緒させて頂きましたけど、本当にスタジオに入って来られた瞬間から、その場がすごく明るくなった印象でした。すごいパワーを感じたというか。その上、自分が積極的に前に前に出るというより、渋谷さんを立たせる位置に自分が立とうというお気遣いや、場を盛り上げるトーク力とか、本当に素晴らしいなと思いました。

ドリアン：とんでもございません！ 本当に貴重な体験をさせて頂けて感謝しかないですよ。今回お話しさせて頂けたことで、すばるさんからもいろいろな気持ちを頂けました。

渋谷：こちらこそです。本当にお話し出来て楽しかったし、本当に逢えて良かったと思ってます。

――追求しているものが違えど、いろんな共通点が見えたりしていたことも、お互いにとっていい刺激になってくれたら嬉しいです。この対談のキッカケをくれた映画『ひみつのなっちゃん。』も主題歌の「ないしょダンス」もとても好評らしく、幅広い層にメッセージが届いているみたいで、本当に嬉しいです。

渋谷：すごく嬉しいですね。本当に今回「ないしょダンス」を書かせて頂いたことで、田中監督をはじめ、滝藤賢一さん、ドリアンさんに逢えたことを本当に嬉しく思ってます。

――渋谷さんは4月からファンクラブツアー『babu会 vol.2』（2023年4月16日(日)東京・Zepp Haneda、4月22日(土)北海道・Zepp Sapporo、4月30日(日)愛知・Zepp Nagoya、5月4日(木/祝)福岡・Zepp Fukuoka、5月6日(土)大阪・Zepp Namba。渋谷すばる『babu会 vol.2』特設サイト　https://shibutanisubaru.com/feature/babukai_vol2）が始まりますね。

渋谷：はい。すごく楽しみにしています。今、自分の中でいろんな気持ちの変化がある中でのツアーになるので、今まで以上にみんなを楽しませたい思いが強くなっているので、本当に楽しみにしていて欲しいです！ ファンクラブの人達はもちろん、『ひみつのなっちゃん。』や「ないしょダンス」をキッカケに渋谷すばると出逢ってくれた人達にも、存分に渋谷すばるを感じてもらえるライヴにしていきたいと考え中なので、是非是非いらして下さい！ 待ってます！

――ドリアンさんもご出演された映画の公開が続きますね。

ドリアン：はい。2月10日から公開される、鈴木亮平さんと宮沢氷魚さんがゲイカップルを演じられる映画『エゴイスト』に、鈴木亮平さんの親友役として出演させて頂いております。そして春頃には、ドラァグクイーンと男子高校生の友情を描いた、つゆきゆるこさん原作の短編コミック『ストレンジ』の実写化となる映画『ストレンジ』で、ドラァグクイーン役で主演として出演させて頂いております。是非、お時間ありましたらどちらもご覧になって頂けると嬉しいです。LGBTQ+問題は、日本だけじゃなく世界中何処にでもあることなんですが、自由になってきたとは言うけれど、やっぱり日本はまだ制度が追いついていないですし、まだやはり偏見や誤解があると思うので、そういった中でエンターテインメントの果たす役割だったり効果はとても大きいと思うんです。20年前、30年前だったら、ヘテロセクシュアル（異性愛）の現役の俳優さん達がドラァグクイーンをやるというのは、日本では考えられなかったことだったと思うので、チリツモ（塵も積もれば山となる）じゃないですが、エンタメを通して、みなさんの心に、こういう人達が居るという事実が伝わっていけばいいのかなって思ってます。

渋谷：本当にそうですね。そういう意味では僕達の役割って、すごく大きくて責任のあることやなって思いますよね。実際、滝藤さんもおっしゃっていたんですけど、滝藤さんのお子さん世代は、学校の先生がLGBTQ+でも、何の偏見も差別も特別視もないそうなんです。子供達は本当に先生が大好きだし、ご両親達にもその先生はすごく人気だそうで。世の中も徐々に変わって来ているんだと思います。ドリアンさんがおっしゃるように、結果として、この対談も、読んでくれた人達の何かのキッカケになってくれたら嬉しいなって思うんですよね。自分の存在が人のキッカケになれるって、ほんまにすごいことやと思うんです、僕。そんな嬉しいことはないなって思って日々生きてるんです。

ドリアン：すごく分かります。“キッカケ”ですよね。本当にそう。何かのキッカケになってくれたら嬉しいなって本当に思います。

渋谷：僕もかつて子供の頃に、ザ・クロマニヨンズの甲本ヒロトさんを観て衝撃を受けてから、ずっといろんな雑誌とかでヒロトさんのインタビューとかを読んで来ているんですけど、ヒロトさんは強い主張をするわけでもなく、何かを懇々と説くわけでもなく、本当にすごく自然体でお話しされているだけやのに、勝手にその何気ない言葉に感銘を受けているんです。それが本当に自分にとってはいろんなキッカケになっていて、力になっていたりするんです。最初の方でお話しさせてもらったように、僕自身が“すごく狭いところで生きている感覚”を持ちながら生きてる人間だからこそ、同じ思いで生きづらい生き方をしている人達が、この対談を読んでくれたことで、少しでも元気に、少しでも明るく、楽しく、前を向いて生きてくれるキッカケになってもらえたら嬉しいなって思うんです。最近の世の中って、本当に生きづらくなってしまっていると思うんですよ。“すごく狭いところで生きている感覚”を持ちながら生きてる人達だけに限らず、完璧を求められるところがある気がしていて。少しでも輪からはみ出したら非難されたり、特に意図がなく呟いたことでも、すごく曲がってとらえられて大騒ぎされたりとか、だんだん自分の意見すらも言えなくなっていく感じがあるというか。

ドリアン：SNSとかの影響もすごくありますよね。

――発言の自由と言いながらも、そんな自由は何処にもないですよね。

ドリアン：本当にそうね。真っ白じゃなくちゃダメっていう感じというか。

渋谷：そう。そういうのも分からなくはないけど、なんかすごく窮屈になりすぎてる気がして。

ドリアン：潔癖になり過ぎているところは感じますよね。

渋谷：そう。物事って、もっとあやふやでいいのにな、って思うことが多々あるんですよね。僕がアナログが好きなのはそこなんです。レコードなんて昔のやつは歌詞カードも入ってなかったりするし、英詞の和訳も付いてないから本当の歌詞の意味とかも分からないし、でも、それくらいザックリしてていいと思うんですよね。何事に関してもキッチリキッチリし過ぎなくてもいいと思ってるんです。キッチリしていくことも大事やとは思うよ。思うけど、なんかキッチリし過ぎなんじゃない？ って思うことがすごく多いというか。

――想像する余白、考える余白、こそが楽しいことってありますからね。

渋谷：そう。ほんまにそう。そういう想像力こそが大事というかね。キッチリさせられ過ぎて、思考や行動を狭められてしまってる人達がたくさんいるんじゃないかな？ って感じるくらい。もっと自由があったら、そこからすごい発想や才能が生まれたりするんじゃないかな？ もっと面白いことが起こるんじゃないかな？ って思っちゃうんですよね。本当に思うんです。僕ね、よく自分のライブで、“好きなように楽しんでってね！”って言うんです。それって、そういう意味だったりするんですよね。せめて僕のライブでは、手放しで、好きなように楽しんで欲しいなって思うんです。人に迷惑をかけることは絶対に良くないから、人に迷惑をかけなければ、何をやってもいい空間でありたいなと思っているんです。好きなように楽しんだことで、何かが見えてくるかもしれないしね。本当に何かのキッカケになってくれたらいい。

――ドリアンさんとのこの対談からも、映画『ひみつのなっちゃん。』からも、渋谷さんが映画のために書き下ろした「ないしょダンス。」からも、ライブからも、キッカケを見つけてもらえたら嬉しいですよね。

渋谷：本当にそう思いますね。“こうしなくちゃいけない”“こうでなくてはならない”っていう、誰が決めた訳でもないことだけど、勝手にそう思い込んでいることって、すごくあると思うから、そういうのをちょっとでも取っ払えるキッカケになりたいなと思いますね。僕は本当に特別なことは何も出来ないから、音楽を通して歌うことや、時にこうしてお話をさせてもらうことしか出来ないですけど、本当に少しでもみんなの心を支えることが出来たなら、とても嬉しいなと思っています。それくらいしか出来ないですけど、、、、。何かのキッカケになってくれたら、本当に嬉しいです。

取材・文＝武市尚子
撮影＝西村彩子
ヘアメイク＝矢内浩美（渋谷すばる）