RUKA×渡辺淳之介『IDOL VS VISUAL』の核心と野望、それぞれの胸中とは？

avex traxからメジャーデビューしてからもアナーキーな話題に事欠かない“楽器を持たないパンクバンド”ことBiSH。そして突然の活動休止発表でヴィジュアルシーンを震撼させたV系バンド・NIGHTMAREのRUKA（Ds）が率いるThe LEGENDARY SIX NINE。この2組が今年2月に行なった異色イベント『IDOL VS VISUAL』がこの夏、再び開催される。今回は『IDOL VS VISUAL vol.2[CHAOS PARTY]』と題し、開催地を仙台、大阪、東京へと拡大。このイベントに先駆けてSPICEでは前回に続き、RUKA vs 渡辺淳之介（BiSHマネージャー／プロデューサー）対談vol.2を実施。渋谷のカフェでビールを飲みつつ始まった、2人のCHAOSな対談の模様をたっぷりお届けしよう。

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――こうして2人でお酒を飲んだりする機会はよくあるんですか？

渡辺淳之介：RUKAさんとはかなり飲みに行かせてもらってますね。最近は週イチぐらいのペースで。

――前回の対談後に『IDOL VS VISUAL』の第1回目を行なって。そこで、お互いの距離感も縮まった感じなんですか？

RUKA：うん、確実に縮まりましたね。それまではこんなに遊んでなかったから。僕が頼んで『IDOL VS VISUAL』の1回目をやった訳ですけど。あれを渡辺さんが「つまんなかったな」と感じてたら、多分いま頃俺は着信拒否とかされてたと思うんですよ。

渡辺：そんなことしないですから（苦笑）。

RUKA：でも、こうして2回目の開催をOKしてくれたってことは渡辺さんも楽しかったんだというのが分かって嬉しかったですけどね。

渡辺：僕は逆に、前に対談したときにRUKAさんが「2回目はない」っていってたから。

――そういえば、いってましたね。

渡辺：だから、僕はすげぇ楽しかったけど次は違う分野との“VS”になるんだろうなと思ってたんで、またこうして次があったというのは単純に嬉しかったですよ。

――なるほど。いつも飲みながらそんな話をしてるんですか？

RUKA：そうだね。

渡辺：ただ、いつもはすごいペースで飲みますから。だから、たまに記憶がなくなったりしてて（笑）。飲んでるときに「おい、RUKA」とか呼び捨てにしてたらどうしようとか。

RUKA：ふふふふっ（笑）。

渡辺：結構怖いんスよ（苦笑）。RUKAさんから次の日に連絡がくるんですけど。「大丈夫？」って。

――そんなやさしめの連絡が？

渡辺：はい。めっちゃやさしめの連絡がくるんですよ（笑顔）。

RUKA：しなきゃいけないぐらいの状態でいつも別れるんで。「明日は朝7時の新幹線に乗るんですよ」っていうときに朝まで飲んでベロンベロンで帰すから、こっちも心配なんですよ。それで、ちゃんと起きてるかなと思って朝電話すると、起きてるんです。渡辺さんだけじゃなくて、俺も1度記憶が全然なくなったときがあって。そのときは、目が覚めたらトイレにいた。

渡辺：ふははっ（笑）。それ、何時頃ですか？

RUKA：朝6時。

渡辺：きっと渋谷の焼肉屋で3時頃まで飲んでたときですよね？ あの日は焼肉屋の時点から、RUKAさんはなかなかトイレから出てこなかったんですよ。それで「帰りましょう」っていってタクシーに乗せたんですけど。

RUKA：タクシーのなかは断片的に記憶がある。運転手さんに「吐きたいんで止まってもらっていいですか？」っていったのは憶えてる。でも、それ以外はトイレで目覚めるまで記憶がないんだよな。だから「俺、ヤベェこと呟いてないかな」と思って、次の日にすぐにツイッター見たらそっちは大丈夫だったんだけど、カメラロール見たら、なぜか渡辺さんと肩組んでる写真があって（笑）。それが今回の『CHAOS PARTY』の写真なんです。

――えぇー。これ酔っぱらいのツーショットだったんですか？ 信じられない！ もうこの時点から『CHAOS PARTY』が始まってる感じじゃないですか（笑）。2人のなかでは。

渡辺：そうなんですよ。まさにこのときに、今回の『IDOL VS VISUAL』をどうしようかという構想の話をしたんですよ。

RUKA：ベロベロになる前にね。1回目は見切り発車でやったけど、でも、この2人はすっごい楽しかった訳ですよ。

――どんなところが楽しかったですか？

RUKA：昔を思い出したんだよ、単純に。自分は昔メロコアのバンドをやってたんだけど、10代の頃に。その頃、友達のライヴを観に行くと人が人の上を転がったりしてるのが当たり前だったんですね。そういうのを思い出しちゃって、若干感傷的になったのかもしれないけど、前回の新宿ReNYの最後の景色とか見てて、俺は「ああ、やっぱこれが自分が大好きな景色だったんだな」と改めて思ったの。

――リフトしてたり、ダイブしてたり、ヘドバンしてたりという狂騒の地獄絵図を俺は見たかったんだ、と。

RUKA：そう。あのとき本当に俺は「これが終わらなきゃいいのに」って思ってた。だから、（アンコールを）もう1回やろうと思ったんだけど、汗だくの（セントチヒロ・）チッチとアイナ（・ジ・エンド）にすげぇ睨まれたから止めたんだけど。

渡辺：だはははっ（笑）。

――あのなかで、清掃員（BiSHファンの呼称）の方がRUKAさんファンを「どうぞ」という感じでリフトをしてあげたりしてたんですよね。

RUKA：あれはいい景色だったね（笑顔）。

渡辺：舞台ソデで見てて、RUKAギャ（渡辺さんなりのRUKAファンの呼称）が（リフトで）上がった瞬間の楽しそうな顔がすごくよくて。

――たぶん、このイベントがなければリフト体験なんてできなかったでしょうからね。

RUKA：本当にそう思う。

――そんな手応えがあったからこそ、Vol.2を開催して、さらにすごい景色を見よう、と。

RUKA：まさにそう。前回は練習でしかなかったと思うから、あれは全然超えるものが見られると思う。それで、単純にあの景色の先を追い求めたいなという気持ちで『CHAOS PARTY』というタイトルにした。

――どんなCHAOSな景色を見たいですか？

RUKA：「これは可哀相」って、こっちが浮き輪とかを投げたくなるぐらい凄惨な酷い景色を俺がまず見たい。また昔の話になるけど、逆ダイでライヴハウスの柵が折れるとか昔は普通にあった話なんですよ。それがいいとはいわないし、腕組んで聴いてくれてるのも嬉しいんだけど。俺は“いまは写真撮るよりも勝手に体が動いちゃってるんです”という図を見たい。写真なんかよりもね、ここですごい暴れまくってできたアザとか傷とかがすごい大事で。前回ReNYやった後、俺はインストアイベントをやったんだけど。来る人みんなアザだらけで（笑）。「なんでこんなに楽しそうにアザの話をするんだろう？」と思うぐらいみんなニコニコしながら傷の話をしてて不思議だった。それ以上に不思議だったのが、ライヴ中に清掃員のコがコロダイでフロアに落っこちて血だらけになってたんですよ。血を流しながらすっごい爽やかな笑顔で、もう1回転がりに走るんですよ？ みんな、アザや傷の痛み以上にライヴが楽しいんですよ。そういう楽しさを優先できる規制のないライヴをやりたいなと思ってCHAOSにしました。

「BiSHのファンにヴィジュアル系バンドがみんなで頑張って作ったフライヤーとか絶対見て欲しい」（渡辺）

――よりCHAOSなPARTYにするためにも、前回よりキャパの小さなライヴハウスを選んだんですか？

RUKA：そうです。新宿ReNYでやってみて、もっと狭くて小さいところでやりたいなと思ったのと。あと、ヴィジュアル系の聖地でやりたいなというのもありました。俺は懐古主義だから、見てる未来はなくて、昔楽しかった思い出しかないんですよ。それで、今回はインディーズの頃にやって楽しかった仙台のMACANAと高田馬場AREAは俺の中でマストでした。名古屋がないのは、いろいろ探したんだけど本当にどこもとれなかったんです。

渡辺：スタッフ総出で手分けして探したんですけど、名古屋だけはどこも場所がなくて。

RUKA：やるつもりだったのに。

渡辺：これで一つ宿題が残ったんで、RUKAさんが今回楽しければもう1回は行けるかなと俺は踏んでます（微笑）。でも、僕も今回AREAでやるのは本当に楽しみなんですよ。BiSHのファンにヴィジュアル系バンドがみんなで頑張って作ったフライヤーとか絶対見て欲しくて。僕は大学生の頃、初めてAREAに行ったんですけど。入り口のポスターとか置かれたチラシ、完全にCHAOSでしたからね。ぜひBiSHファンにはそれを体験して欲しいです。

RUKA：自分はNIGHTMAREに入った直後ぐらいから出てるライヴハウスなんで、特にAREAはすごい思い入れがあるんですよ。やりやすいし、見やすいから俺は大好きで。

――ここでNIGHTMAREのインディーズ盤のレコーディングしたりしてましたもんね？

渡辺：ライヴハウスで？

RUKA：そう。ライヴが終わった後にマイク立てて。NIGHTMAREの核になってる曲はその当時に生まれてるから。環境じゃないんだよね、音楽は。よくあの楽屋のテーブルの上で寝てましたよ。そういう思い出がたくさんある場所だからいまも大好きで。AREAのよさをもっとみんなに知ってもらいたいんですよね。

――そんな会場で、今回は会場限定CDを発売するそうですが。これはRUKAさんのアイデアですか？

RUKA：そう。前回のライヴでお互いの曲をカバーしたから、今度は音源を作りたいねという話をして。

――ツーショット写真を撮ったときの打ち合わせのときに？

RUKA：ううん。前回のイベントが終わった後、すぐにその話はしてた。それで、CDの出し方を色々考えていった結果、最終的に会場限定で出すことにした。

渡辺：こうして形になって残るっていいですよね？ すごく楽しみ。

――CDにはどんなものが収録される予定なんですか？

RUKA：僕らがBiSHの「ウォント」をカバーして、BiSHが僕らの「怪」をカバーしてます。お互いレコーディングは終わってるんですよ。

――どんな感じのカバーになりました？

RUKA：この前飲んだときにね、渡辺さんがパソコン持ってたから、酔わせたら酔った勢いで聴かせてくれるんじゃないかと思ったのに、頑なに聴かせてくれないんですよ（笑）。

渡辺：だって嫌じゃないですか！ そこで何かいわれたら。

RUKA：BiSHの新曲はいち早く聴かせてくれるんだけど、今回は聴かせてくれないんですよ。

渡辺：だから、RUKAさんに聴かせて「幻滅だわ」とかいわれたら絶対に変えたくなるじゃないですか。

RUKA：うはははっ（笑）。

渡辺：でも、満足させられるものになっているはずです。ただ、「怪」は歌詞が早口言葉みたいじゃないですか？ 歌いにくくて苦労してました（苦笑）。揺紗さんすごいなと思いながら、なんとか頑張ったんですけどね。なので、BiSHらしい「怪」になったと思います。

RUKA：おー、早く聴きたい（微笑）。

――「ウォント」はどんなカバーに仕上げたんですか？

RUKA：単純にカッコいい感じです。いまの5人をフル活用した感じ。

渡辺：Dメロとかつけてないんですか？

RUKA：つけてない。

渡辺：そうなんだ。「Fly」（BiSのカバー）をやるときに、RUKAさんがつけてくれたんですよね。原曲にはないメロディーを。そのときは「つけちゃったんですけど」と連絡まで頂いて。嬉しかったんですよ。普通はそのまんまカバーするじゃないですか？ RUKAさんはいつもそうじゃないんで「ウォント」も楽しみですよ。どうなっているのか。

RUKA：泣けると思いますよ、たぶん。俺だけかもしんないけど（笑）。

――前回に続き、ステージでの熱い共演は？

RUKA：今回ももちろんやる。前回もそうだけど、そのためのリハを合同でやるためにスタジオ入りますから。だから、代がみんな“高い”っていうんだけど、そういうところにかかってるんです（笑）。

――やる方も楽しいですか？

RUKA：楽しいですよ。逆に、自分がツーマンを観に行って、それぞれのライヴだけしか観られないんなら俺はワンマンでいいじゃんって思うんだよ。それで、最後に一緒にみんなで出てきてわいわいやってタオルやボール投げるのもなんか違うなって。俺は自分が観たいツーマンをやりたいなって。ツーマンは全然違うジャンルとやった方が絶対に面白いから。セッションに関しては、俺が生バンドで歌うBiSHを観てみたかったんだよね。

渡辺：へー。

RUKA：だから、前回は「星」（「BiSH-星が瞬く夜に-」）をセッションでやったんです。曲がもともとああいう感じだから、やってみたらかっこよかったな。

――あの曲をセッションしてるときの揺紗さんの居場所がない感じもまたユーモラスで。

RUKA：端の方にいっちゃってね。いいんだよ。いつもボーカルで目立ってんだから、たまにはああいう立場になれば。そうすればドラムの疎外感も分かるだろうから（笑）。

渡辺：ウケる（笑）。でも、今回2回目をやると……。

RUKA：ヤツなりの居場所を見つけるんでしょうね、きっと。

――では今回、LSNの新曲が聴ける可能性はどうでしょうか？

RUKA：あります（きっぱり）。曲をライヴでやってからCDにしようと思ってるんで、ここでやりますよ。

――新曲は暴れられるタイプの曲ですか？

RUKA：頭は振れますね。

「寂しいんです。けど、辞めたいんだから気持ち良く送り出してやろうなんて心境では全くないです」（渡辺）

――BiSHはメジャーデビューして以降、チッチがリーダーから降格してリーダー不在。ライヴではリフト禁止。ハグ・ミィの脱退に伴い新メンバー募集など波乱が続いていますが。

渡辺：そうっすね。だからといって、ひけをとるようなステージをするつもりは全くないですから。そこは安心してて下さい。ステージが狭いからとかメンバーが抜けたからとか、言い分けを絶対にいわせないというのが僕の美学でもあるので。あれ、いまちょっとかっこいいこといいましたよね？

RUKA：そうですね（微笑）。

――BiSHはこれでメンバー2人が脱退したことになる訳ですけど。渡辺さんはどんな心境なんですか？

渡辺：ファンからしたらネガティブなことかもしれないですけど、前向きな判断ですから。ただ、毎回もちろん寂しいは寂しいんです。けど、しょうがないんで。辞めることを許容はしますけど、許してはいないんですよ。NIGHTMAREももし脱退するメンバーが出たら「一緒にやるって決めてやってきたのにテメェふざけんな」ってRUKAさんでもなると思うんですよ。

RUKA：うん。

渡辺：だから、辞めたいんだから気持ち良く送り出してやろうなんて心境では全くないです。悲しいし、「だって一緒にやるっていったじゃん！」っていうところで許せない気持ちでいっぱいですよ。でも、そこで残ったメンバーをなんとかするのが僕の仕事ですから。

――当日、新メンバーが加わった新生BiSHがステージに立つ可能性は？

渡辺：なくはない。

RUKA：えっ！ あるんスか？

渡辺：なくはないですよ。ものすごい勢いで応募がきてるんで。早ければ数曲だけでも（新メンバーが）出る可能性はあります。でも、どうしよう。メンバーが総勢10人とかになったらAREAに立てるかな（笑）。

RUKA：アイナでもリンリンでも、常に誰かが飛んでればいいんですよ。そうしたらステージにいる人数は減るから。

渡辺：とりあえずお前ら誰かフロアに飛んでおけ作戦でいきます（笑）。

――リフトは本当にもう見られないんですか？

RUKA：お！ いい話が出ましたね（微笑）。

渡辺：禁止にしました。後ろにいるヤツはリフトが壁になって前が見れないんで。強者の理論でいえば「お前も（リフトで）上がればいいじゃないか」って話になるんでしょうけど。そういう状況でもなくなってきたなっていうのが正直なところで。あと、僕がPA席からステージを見たいのに、リフトで前がまったく見れなくて「ふざけんな」っていうのが仙台のJUNKBOXであったんですよ。なので、いまはリフトが上がった時点でライヴ終了です。

――即終了なんですか？

渡辺：はい。他のイベントに出るときも「ウチはリフトが上がった瞬間にライヴ終了になります」と伝えてるんですよ。だから、今回のイベントも開始直後にリフト上がっちゃったら、すぐにRUKAさんの出番になります。いまのところファンには理解してもらえてるんで、そういうことはないとは思うんですけど。

RUKA：これに関しては、俺にはとっておきの秘策があるというのを伝えておきますよ（笑）。

「バンドの意見ではなく、あくまでも俺個人の考えとして話すんだけど。もっと緩やかでもいいのかなって思ってる」（RUKA）

――RUKAさんのほうはRUKAさんの方で、本体のNIGHTMAREが年内で活動を休止することが発表されましたが。

渡辺：俺もびっくりしましたよ！ でも、こんなこといったら変かもしれないですけど……関係ないですよねっていうのが一番最初に思ったことでした。もちろんNIGHTMAREはNIGHTMAREでRUKAさんのバンドですけど、僕たちはソロプロジェクトの方で一緒にやってるので全然関係ないよ、という気持ちではあったんですけどね。でも、NIGHTMAREはどうなっちゃうのかなというのは当然あって。

――そこ、渡辺さんから聞いてもらってもいいですか？

渡辺：どうなっちゃうんですか？

RUKA：別に解散するとかいってる訳じゃないし。活休っていってるんだから、俺は来年、バイト生活かな（笑）。渡辺さんのところは人が足りないって話をよく聞くんで……。

渡辺：いやいや、それ意味分かんないんで（笑）、この話やめてもらってもいいですか？

RUKA：はっはっはっはっはっ（爆笑）。でも、単純にね、これまでの活動ペースは凄惨過ぎた。NIGHTMAREはデビューする前からこれまで活動ペースが落ちなかったんですよ。

渡辺：ずっと精力的にやってきましたもんね？

RUKA：結局16年間活動ペースは崩さずきたから。これはバンドの意見ではなく、あくまでも俺個人の考えとして話すんだけど。もっと緩やかでもいいのかなって思ってる。気持ちはついていくけど、体がついていかなくなるっていうときが俺も実際あったし。ゾジー（YOMI/Vo）さんの喉もね。だから、もう少しペースダウンしてもいいんじゃないかと俺は思うけどね。

渡辺：あー。いま、うちのスタッフが固定しない理由をいわれてるようで、胸が痛いんですけど（苦笑）。でも、活休ということをきちんと伝えてくれるかどうかはすごく大事なところで。ふわっといなくなる人もいますから。それでいうと、NIGHTMAREというバンドは誠実なんだなと思いますよ。

――では、最後にイベントに向けてファンの皆さんにメッセージをお願いします。

渡辺：毎回いわせてもらってるんですけど、僕はRUKAギャを完全に虜にするためにライヴをやっているので。今回も嫌いでもいいんで、その場にはいて欲しいなと思います。RUKAさんが好きなBiSHですから、皆さんも大丈夫だと思います。よろしくお願いします。

RUKA：ちゃんと自分の信念があってやっていることなので、文句はいってくれてもいいけど、とりあえずいうのはライヴが終わった後にしてくれ、と。

渡辺：まずは、1回観てからいってくれ、と。

RUKA：来てくれる子たちは、今回目指すのは“CHAOS PARTY”だからジャージで来ればいいと思う。あと、先が尖ってない靴にして！ あとは……まだ何かあるかも!?（微笑）ってところまでにしておこう。お楽しみに!!

撮影＝上山陽介　インタビュー・文＝東條祥恵