町田マリー×横山拓也（iaku）が対談、パショナリーアパショナーリア5周年記念公演『人の気も知らないで』～名会話劇にパショパショらしさをしのばせて

2022年12月14日（水）より東演パラータにてパショナリーアパショナーリアの5周年記念公演が開幕する。2017年に俳優の町田マリーと中込佐知子が「家庭と演劇の両立」をモットーに結成したパショナリーアパショナーリア（通称パショパショ）。旗揚げ公演『絢爛とか爛漫とか-モダンガール版-』では、公演の託児費用と小中高生の無料化をクラウドファンディングにより実現させ、話題を呼んだ。以降の公演でも、乳幼児も入場しやすいフラットな劇場での上演や、小道具に絵本やプラレールを多用するなど様々なアプローチで大人と同行する子ども双方の観劇アクセシビリティ向上に積極的に取り組んできた。あくまで大人に捧げる物語でありながら、子どもをも飽きさせない多様な演出。単なる「親子演劇」という枠にとどまらないパショパショの表現と創作の追求は、子育て中の親世代をはじめとする多くの観客に希望を与えている。

そんなパショパショが5周年の節目に挑戦するのが、カンパニー初となる二本立て公演。町田の手がける新作『かぞくららばい』に加えて、その名も「やりたい戯曲を全部やっちゃおうよ‼」シリーズを同時に敢行するのである。町田がかねてより上演を願っていたその戯曲こそが、iakuを主宰する横山拓也の戯曲『人の気も知らないで』だ。iakuの劇団公演のみならず、多くの外部公演でも上演され続けている横山戯曲。人と人との間に生まれる価値観や正当性の相違を痛切にあぶり出すその作品群は、多くの観客に鮮やかな余韻を残している。

出演はメンバーの町田と中込のほか土居志央梨の３名、演出は荒井遼が手がける。今回はその上演に向けて横山拓也をゲストに迎え、主宰・町田マリーとの対談インタビューを行った。戯曲の魅力や執筆当時の背景、パショパショが立ち上げる新たな創作について話を聞いた。

■きっかけは、iakuの公演を子どもと一緒に観劇したこと

――今回のパショパショの新たな試みに横山さんの戯曲を選んだ理由、その数ある作品の中から『人の気も知らないで』を選ぶに至るにはどんな経緯があったのでしょうか？

町田　ちょうど今回の公演の企画を立ち上げた頃に横山さんがiakuの公演『あつい胸さわぎ』を上演していらっしゃって観劇に伺ったんです。横山さんの戯曲の外部公演は観ていたのですが、演出を拝見したのはその時が初めてでした。夏休み中ということもあり、息子も一緒に観に行って……。最初は子連れというシチュエーションにハラハラしながらの観劇だったのですが、いざ始まったら、隣ですごく熱心に観劇をしていて、息子が舞台を観て大きなリアクションとっていたことにまず驚きました。

横山　それはすごく嬉しいです。高校生や若い世代のお客さんにも気軽に観ていただきたくて、低価格のを設定しているんですよね。キャストさんのお子さんが来た時に「意外なところで笑っていたよ」なんて話を聞いた時もホッとしていますし、やはり嬉しい気持ちになりますね。

町田　高校生以下の料金が1000円ということは本当に有り難く、パショパショもそういった試みに取り組んでいたので、ある種のシンパシーも感じました。あの観劇を経て、「横山さんの作品ってこんな風に子どもとも一緒に観られるんだ！」と感じたことが私にとってはとても大きかったんですよね。

横山　僕は学生の頃から関西で演劇をやってきたのですが、当時から町田マリーさんのお名前とお顔は存じ上げていました。今回のお話をお聞きした時は純粋に嬉しかったです。かねてより知っていた方だったので、「すごい方にやっていただけるんだな」と正直びっくりしたというか、少しミーハーな気持ちになったりもして……（笑）。

町田　そんな！（笑）。でも、知っていただけていてとても嬉しいです。その観劇の後に今回演出をお願いした荒井さんと横山さんの戯曲をいくつか読ませていただく流れになったんですよ。荒井さんは横山さんの戯曲をたくさん持っていらっしゃって、稽古場でのディスカッションで話題に挙がることもあるんです。付箋もたっぷり貼られています（笑）。

横山　荒井さんとも先程少しお話できたのですが、自分の戯曲たちをすごく細かく読んで下さっていて感激しました。

町田　『人の気も知らないで』を初めて読んだ時の体感は今でも強く体に残っています。すごい勢いで会話が駆け巡っていくような感覚があったんですよね。これはきっと、お客様が観た時もこんな風に引き込まれて、面白く観てもらえるのではないかと。そう感じたことが決め手になりました。

■東日本大震災を機に演劇活動を一時休止して

――この戯曲は初演が2012年なんですよね。当時の執筆の背景にあったきっかけや、横山さんが執筆する上で大切にしていたことはどんなことなのでしょうか？

横山　僕は、2011年までは学生時代からやっていた劇団に15年間ほど所属していたのですが、東日本大震災をきっかけに演劇をやるのがしんどくなってしまって、1年くらい演劇活動をお休みしたんです。その後、知人の俳優さんから「書いてほしい」とオファーいただいて書いたのが『人の気も知らないで』でした。

――一休止期間を経ての執筆だったのですね。

横山　当時の僕はまだ関西で暮らしていたのですが、東北で起きた震災にすごく心を持っていかれてしまって……。僕自身は高校生の時に阪神淡路大震災を経験しているんですけど、年齢もあったのかもしれないのですが、その時は人の命や犠牲に対してそこまでの意識がいかなかったのに、東日本大震災の時はノイローゼになるくらいしんどくなって、「一体、何が違うんだろう」と思い悩んでいる時期でした。人の命との距離感や自分の正当性みたいなものの通し方、いつの間にかそういったものを戯曲の中に落とし込んでいたような。そんな感覚で書いた作品でした。そんなテーマ性は以降のiaku作品にも通底しているような気もしています。

■関西弁の会話劇に潜む、口論のエンターテイメント性

――『人の気も知らないで』は、ダイレクトに震災のお話ではないですが、身近な人にショッキングな出来事が起きたり、その情況を巡って人と人が価値観を衝突させるようなシーンが印象的な作品ですよね。

町田　10月に上演されたiakuのリーディング公演『車窓から、世界の』を拝見した時にも感じたのですが、横山さんの作品には、自分の主張や意見をしっかり言う人たちが出てくると感じました。それが、横山さんの仰る「正当性の通し方」に係る部分なのかな、とふと思ったり……。日常生活でこんなに人と意見をぶつけ合うことってそうは起こらないとも思うのですが、お芝居の中にはそれが成立している。なんというか、心の奥底にあるものが現れていくような感じというか、不思議な感覚にもなったんですよね。こういった意見を戦わせるシーンはどんな思いで書かれているのだろう、ってずっと気になっていました。

横山　「口論をエンターテイメントにする」みたいなイメージは持っているかもしれません。かつ関西弁という言語がそれを全て許してしまうというか、口論がやりやすい言葉ではあるんですよね。東京の言葉だとかえってキツくなってしまうことが関西弁というだけで言えたりする。東京の人にはどこか言い合いを避けるような文化があるというか、そもそもの性質の違いがある気もしています。関西弁は敬語すらどこかまろやかというか、目上の人にも「〜ですやん」とか言いますし……（笑）。

町田　この戯曲にもゆるい敬語のシーンは多く出てきますよね。綾と心と長田という3人の女性の登場人物による会話劇ですが、同期入社の綾と長田に対して心は後輩に当たるけれど、どこか歯に衣着せぬ物言いをするような印象があります。

横山　そういった関西弁特有の性質や音やリズムをある種で利用しながら、自然な口論のエンターテイメントにならないだろうかというのはすごく考えていますし、この戯曲には特に色濃く出ていたのではないかと思います。余談ではありますが、僕自身は口論をほとんどしない、どちらかといえば穏やかな人間なのですが……。

町田　あははは！　確かに、横山さんご自身が実はそういった性質の方なのかなという想像も実は少しありました（笑）。でも、今のお話を聞いて、なるほどと感じました。関西弁ならではのギャグ的なノリだからこそ相手に意見がぶつけられるような側面もたしかにありますよね。私は京都弁でお芝居をしたことはあるのですが、がっつり大阪弁でのお芝居は今回が初めてなのでイントネーションに苦戦している部分もあるのですが……。

横山　関西の人がまた、アクセントにやたら細かかったり厳しかったりするんですよね（笑）。

町田　たしかに！　あと、表面上では関西弁で話せてはいても、ノリが東京っぽくなってないかな？とかも気にしながら稽古をしています。ご出演いただく土居志央梨さんが関西の方なので、最初に全員分のセリフを録音して下さって……。もう一作の『かぞくららばい』のキャストであるヨーロッパ企画の酒井さんも関西の方なので、すごく助けられています。横山さんが最初に標準語と関西弁の2パターンの台本を送って下さったのですが、関西弁の方がリズムやノリが楽しく、パショパショにも合っている気がしたんですよね。土地の違いや県民性を理解するのが難しい部分もありますが、関西弁の稽古は新鮮で毎日すごく楽しいです！

――関西弁での軽妙な掛け合いはもちろん、さりげない会話のやりとりの中にそれぞれの人となりや物事へのまなざし、そしてそれらの相違や衝突がリアルな温度感で描かれているところも横山さんの戯曲の魅力だと感じます。

横山　これを書いた当時はとくにそういった部分を意識的に描いていたような気がします。物語よりも会話にフィーチャーした作劇や、その中に人間味を抽出することにこだわりを持っていたというか……。深刻な話をしている時にこそジョークを言う人がいたり、横道に逸れるような話題が出てきたりするのってすごく人間っぽいなと思うんですよね。とくに、この戯曲の登場人物たちは「明日からも続いていく三人」という関係性があるので。

町田　そこは私自身も本読みから意識をしているところかもしれません。「毎日顔を合わせる同僚」という継続していく三人の関係性については、演出の荒井さん、キャストの中込さん、土居さんともたくさん話し合っています。ここのセリフにはもう少し気遣いがあるんじゃないかとか、ここでふざけているのにはこんな気持ちがあるんじゃないかとか……。

横山　コミュニケーションを切るつもりがない3人が激しい討論をしているからこそ、逃げ道を作りながらしゃべっていかないと日常的な会話にはならないんですよね。先ほど町田さんが仰ったように、「激しい口論」はただでさえ非日常的というか、ある種のファンタジーでもあるので。その中に、「取るに足らないような会話」というリアリズムが挿入されることで日常に近づくようなイメージを持っています。

町田　意識的なセリフと無意識的なセリフのバランスの中にふと人間関係が立ち上がってくるような感覚があり、それが横山さんの戯曲の魅力の一つではないか、という話は荒井さんも仰っていました。あと、横山さんは会話劇を書くにあたって、日常に転がっている会話を細かくメモされてるんじゃないか説も！　あまりのリアルさにそんな話も浮上していました（笑）。

横山　それは結構あるかもしれませんね（笑）。この戯曲にも「ケーキ食べたいけど、この後歯医者なんですよ」ってやりとりがあるんですけど、これは実際に関西のカフェで戯曲を書いていた時に近くにいたお客さんが話していたことをメモしたんですよ。最近は図書館で書くことが多いので、そういう日常会話を耳にすることも無くなっていたのですが、当時は街中に溢れる日常会話から着想を得ることも結構ありましたね。

町田　面白いです〜！　あの会話にそんな裏エピソードがあったとは！（笑）。そういったリアリティも含めて横山さんの戯曲って、会話自体がすごく楽しいんですよね。家で一人で読んでいる時もそれはすごく感じましたし、いざ3人で稽古をやったら自然にテンポが上がって、どんどん会話に没入感が出てくるような感覚にもなりました。

横山　嬉しいです。戯曲の中に人が活き活きと存在できること。僕の執筆や創作においては、それがすごく重要なことだと思って、意識をしています。

町田　これまでのパショパショの公演も女性がわいわい喋っている中にドラマが生まれていくという物語が多かったんですよね。だから、横山さんが紡がれた『人の気も知らないで』でも、そういった持ち味を見せられたらと思いますし、稽古を重ねるうちに、もはやパショパショの台本のような気がしてくるくらいの自信を持ってお届けできるように突き詰めていきたいと思っています（笑）。

――横山さんの戯曲やそこから立ち上げる会話劇の魅力が伝わってくるお話の数々でした。パショナリーアパショナーリアは「家庭と演劇の両立」を掲げてこれまでも様々なアプローチを重ねてこられましたが、演劇界の第一線で活動を続ける横山さんにとってそんなカンパニーの存在や在り方はどんな風に映っているのでしょうか？

横山　すごくシンパシーを感じます。今でこそ中学生となり落ち着いてはきましたが、自分にも息子がいて、飲食店をやっている妻とともに10年くらいはずっとバトンを渡し合いながら互いの仕事と家庭を両立してきました。なので、そんなモットーには「そうだそうだ」と共感の思いでいます。

町田　近年はSNSなどでも様々な団体さんがお子さんがいらっしゃる中で稽古をやりくりしている様子などを見かける機会も増え、心強い気持ちになっています。その一方で5年前の立ち上げ当初には、まだそういったことがやりにくいような空気があったので、試行錯誤の日々ではありましたね。出産や育児をされている俳優さんも増えていますし、こういったムーブメントが今後も大きく広がっていったらいいなと切に願っていますし、パショパショとしてはこれからもこのモットーを掲げ続けていきたいと思っています。

――5年の時を経て、町田さんご自身の育児の状況も大きく変わってきたと思うのですが、その変化は創作面にも影響を与えているのでしょうか？

町田　子どもは日々成長して自分の手を離れていくので、それによって私自身の感覚が変わってきているとも感じます。立ち上げ当初は息子もまだ手のかかる状態だったので、それ故に冴え渡っていた感覚もありました。でも、子育てって大変なことをどんどん忘れていくようなところがあるので、今はそんな当時の感覚が薄れてしまっているんじゃないかと感じることもあります。このくらいの年齢はこういうことが大変だから、こういう仕組みが劇場にあったらいい。そんな風に「子育て中のお客さんにどれだけ寄り添えるか」ということは常に自分に問いかけながらやっています。

横山　まさにそうだと思います。子どもの興味の対象も成長に応じて日々変わっていきますし、それによって親である自分自身の在り方も変化していきますよね。

町田　そうなんです。今回は『人の気も知らないで』の他にもう一本『かぞくららばい』という新作を上演するのですが、その執筆でも息子の成長は大きく影響してました。その一方で「赤ちゃんが泣いても気にしなくていい演劇」を目指しているので、幼少期の子も楽しめる要素を以前より意識的に取り入れようとしている感覚もありますね。

■子どもがいる稽古場から、子どもとつくる稽古へ

――私自身も子育て中の身なのですが、子どもと観劇する際にはつい自分の尺度で線引きをしちゃうような瞬間もあって……。「この作品はまだ難しいかな」とか「これは明るい話だからいけるかな」とか勝手に想定しちゃうんですけど、思ったよりも理解していたり、たくさんのことを受け取っていたり、子どもの反応や感想に新たに気付かされることもありますよね。

横山　そうですよね。子どもの気づきにハッとさせられることは本当に多くあると思います。演劇を作っている身としては「劇場が敷居の低い場所であって欲しい」という思いが常にあるので、大人も子どもも、できるだけ様々な状況のお客さんを受け入れていきたいとも思いますよね。仮に泣いちゃう子がいたとしても出やすいところに配置するとか、そういったことがいろんな劇団や作品でできたらいいなと思います。

町田　私も本当にそう思います。息子と観劇する時についハラハラしちゃうのは、大きなリアクションをしてお芝居を壊しちゃうんじゃないかと思う時なんですけど、その一方で、周りの方が温かく受け入れて下さることも多く、有難いとも感じています。実は今回の公演では、「息子との共演」という新たな挑戦もあって……。これまでとはまた違った「家庭と演劇の両立」というか、一つの進化となる試みになる気もしています。

横山　それはすごい試みですよね。息子さんはお芝居することに抵抗はなかったのでしょうか？　　

町田　私も驚いたのですが、自ら「やりたい」と名乗りをあげてくれたんですよね。これまでは舞台の本番になると私がいなくて寂しい思いをすることもあったのですが、今回は稽古でも家でも一緒という状況（笑）。お芝居を全力で楽しんでいる反面、実際にやってみると、側から見ていたよりずっと稽古が大変なものだと感じた部分もあったようで、今は悪戦苦闘しながら日々の稽古に励んでいます。

――町田さんが掲げた「家庭と演劇の両立」は「親子での共同創作」へと進化を遂げたのですね。5年という歳月の厚みを感じるエピソードです。

町田　進化したパショパショをお見せできる二本立て公演になるよう全力で挑みます。『人の気も知らないで』を読んだ時のあの体感をお客さんにもしっかりと伝えたいですし、同時にパショパショなりの魅力をそこに見出して行けたらとも思っています。久しぶりの新作『かぞくららばい』と合わせて、タイプの違う作品を楽しんでいただけたら！

横山　楽しみにしています。機会がありましたら、稽古もどこかで拝見させていただきたいです。

町田　横山さんに稽古場にお越しいただけたら私たちもすごく嬉しいです。関西弁もしっかりマスターできるようがんばります！（笑）