ロンドンと日本の演劇文化はどこが違うのか？　小沢道成が初の海外進出で気づいたこと

2025年6月7日（土）～7月5日（土）（プレビュー：2025年6月2日（月）～6月5日（木））Park Theatre（Park200）にて、小沢道成が作・演出・美術をつとめる『Our Cosmic Dust』ロンドン公演が上演されている。

本作は、第31回読売演劇大賞「優秀作品賞」「優秀演出家賞」「最優秀女優賞」の三部門を受賞した話題作『我ら宇宙の塵』を、ロンドン版として英語に翻訳し現地キャストで上演、さらに日本スタッフと英国スタッフが入り交ざって創作するという日英共同プロジェクト。

この度、小沢道成と翻案・翻訳を務めたスーザン・もも子・ヒングリーのインタビューが届いたので紹介する。

小沢道成×スーザン・もも子・ヒングリーインタビュー

日本の演劇作品が、海外で上演される機会はあまり多くない。まして小劇場で上演された作品が海を渡ることは、異例と言っていいだろう。

小沢道成は今、そんな挑戦のさなかにいる。

第31回読売演劇大賞で「優秀作品賞」「優秀演出家賞」「最優秀女優賞」の3部門を受賞した『我ら宇宙の塵』をロンドンのPark Theatreにて上演。英題を『Our Cosmic Dust』とし、現地キャストによるUKバージョンとして1ヶ月のロングラン公演に挑んでいる。

演劇の本場・ロンドンでの創作は何をもたらしたのか。脚本・演出・舞台美術の小沢道成と、翻案・翻訳を担当したスーザン・もも子・ヒングリーに話を聞いた。

言葉ではなく、感情でお芝居を見ている

ーーまずはお二人がタッグを組まれた経緯からお話しいただけますか。

スーザン：日本に住んでいるイギリス人演出家、アレクサンドラ・ラターから「新作があるんだけど、やってみない？」と紹介されたのがきっかけでした。それで台本を読んでみたら本当に素晴らしくて。ちょうど私も3ヶ月前に父を亡くしたばかりだったんですね。そこに縁も感じて。素朴なお話で、笑えるところもかなりあって。これをロンドンでやりたいって、一気にやる気満々になりました。

小沢：僕は英語が喋れないので、戯曲を英語にするにあたって、言葉だけは大事にしたいと思っていたんですね。スージー（スーザンの愛称）は自身も役者をやっていることもあって、ちゃんと役の感情を理解した上で本と向き合ってくれた。どういう言葉に置き換えたら、イギリスの人たちに届くだろうという視点を常に持って翻訳してもらえたことが、作品を書いた身としてはすごく幸せでした。

ーーロンドンにローカライズするために、日本だったらこの言い方だったのが、こういう言い方に変えたという例はありますか。

スーザン：わかりやすいのは『桃太郎』じゃない？　母親がいなくなった息子を探す中で、どんどん仲間が増えていく。それを日本では『桃太郎』に例えていたんですね。でも、『桃太郎』はイギリスでは伝わらない。どうしようって考えましたよね。

小沢：で、最終的に全世界の人がわかる『ロード・オブ・ザ・リング』にしようって。

スーザン：そういう置き換えはあったけど、基本的にはなるべく忠実に訳しました。やっぱりミチさん（小沢）のスタイルがあるから、それは絶対残そうって。たとえばミチさんはよく「……」を使うんですね。でも、イギリスに「……」の文化はないんですよ。だから稽古初日のときに役者たちが「この『……』は何？」という話になって。そこを一つひとつ丁寧に説明していく、というプロセスがありました。

小沢：稽古をやってて面白いと思ったのが、たとえば「星太郎はちゃんと考えているんですよ」という台詞があったとして、「考えている」の部分に想いを込めてほしいなと思ったら、日本では「ここの『考えている』を立ててほしいんだよね」という伝え方をするんですね。ロンドンでも「『thinking』を立ててほしい」と言ったら、ちゃんと役者も理解してくれるし、実際、そのほうが言葉も届く。言語は違えど、そういう単語を立てるところのポイントは共通なんだなと思いました。

スーザン：そうね。イギリスの現場でも「立てて」という言い方はします。英語と日本語では語順が違うけど、本質の意味は同じ。だから、立てるところも一緒なのかなという気がします。

ーーそもそも英語がわからない小沢さんは、海外の俳優のお芝居をどうやって見ているんでしょうか。

小沢：言葉でお芝居を見ていないんですよね。感情で見ているんだって、ロンドンに来て気づきました。たとえば、子どもがいなくなって焦る気持ちは、言葉がわからなくたってわかる。それは、役者の感情が伝わるから。今、自分は何がしたいのか。その目的を役者がしっかりと持って演じれば、言葉が聞き取れなくても届くんだなということに今回気づかされました。

スーザン：それこそ稽古場ではミチさんの言葉を私が訳して俳優に伝えるんですけど、ミチさんは日本の稽古場でも言葉では伝えづらいニュアンスは実際に自分で演じてみるらしくて。それを今回の現場でもやってるんです。もちろんミチさんは日本語で。でも、そこに関しては私が訳さなくてもちゃんと役者には伝わっていて。きっと役者も言葉ではなく感情を見ているからなんでしょうね。

ーーじゃあ、稽古場でのコミュニケーションはそこまで不便はなく？

小沢：わりとうまくいってると思います。

イギリスの役者は感情から入らない

ーー逆に海外の現場ならではの特徴はどこに感じますか。

小沢：イギリスの役者さんはびっくりするくらい質問が多い。僕のリクエストに対し、何かしら役者から質問があるんですね。シェイクスピアの国だからかもしれないですけど、言葉や文章に対する理解をみんな大事にしている気がして。

スーザン：納得しないとやらないんですよね。こういうふうにやってみてと指示が出ても、自分の解釈と違ったら「なんで？」とすぐに言ってくる。そこは確かにイギリスの稽古場ではよくあることです。

小沢：1時間のフィードバックが、大袈裟に言うと2時間くらいかかるイメージです。

スーザン：だから私もよくミチさんに言ってました、「疲れると思うけど、これが普通だから」って（笑）。

小沢：うん、めっちゃ疲れる（笑）。

スーザン：でもその分、言われた通りにやっているわけじゃないから、それぞれのキャラクターがちゃんと自分を持っているんですよね。

小沢：面白いですよね。書いてる僕が「ここまで深い感情なんだ」と気づかされることがあって、一緒に成長させてもらえているみたいでした。確かに時間もパワーもかかるけど、腑に落ちなければ質問するのは大事なこと。日本に帰っても、今回のように役者と意味を一緒に考える時間はつくってみようかなと思いました。

ーーそもそも演技のトーンとかメソッドって、日本の俳優とイギリスの俳優で違いはあるんでしょうか。

スーザン：もちろん行かない人もいますけど、イギリスの役者の多くは20代のうちに演劇学校に行きます。そこでメソッドを学んでくるので、どこの学校で習ってきたかで、演技に対する考えが違うところはあるかもしれない。ただ、大まかな役づくりのルールは共通していて。基本的には、まずその人物の目的を考える。そこをベースにして役をつくり上げていくことが多いかな、イギリスは。日本はどうですか。

小沢：まず目的を考えるという役者さんは日本にもいますね。ただ、日本は演劇学校と呼ばれるものがそんなに多くはないし、イギリスの俳優さんのように専門的に習ってきた人は少ない。基礎を学んでいるかどうかの差は大きいと思います。それこそ日本の役者さんは理解できなくても、とにかく感情でやってみるって人は結構いて。でもそれはそれで大切だから、難しいところですね。

スーザン：イギリスの役者は感情から入らないんですね。目的から入って、感情は後から出す。面白かったのが、たまにミチさんが「こういう感情になるんだよ」って感情から説明に入っていて。普段、そういうことを言われないから、役者たちもすごく考えていた。じゃあ、その感情に辿り着くにはどうすればいいんだろうと逆算しながら考える作業は、役者にとってもやりがいがあったんじゃないかと思います。

小沢：僕が今回すごいと思ったのは、イギリスの役者さんは台本の意味を理解することを重視しているから、一度理解するとブレない。日本はフィーリングでやっている人も多いから、どうしても日々のテンションでお芝居が変わってくるんです。イギリスの役者さんはそれがない。ここをちゃんと通ってほしいというところを、何度やっても通ってくれる。あのブレなさはすごいと思いました。

大切な感覚を失った人は、みんな一緒

ーーそもそもなんですけど、この作品は死生観の話です。こういうのって、国ごとに考えも違う気がするのですが、日本人の作家が書いた死生観はどれくらい響くものなんでしょうか。

スーザン：イギリスって一般的に死について人と話すことがあんまりなくて。文化的にちょっとタブーなところがある気がします。だから、親しい誰かが亡くなったときはまったく心の準備ができていなくて、この先どうやって生きていけばいいのかわからなくなることが多いのではと思います。そんなイギリスの人たちにとって、普段喋ることのできないテーマに深く向き合える面白さがあって、めちゃくちゃ楽しんでくれていますね。日本は死について喋る文化があるんですか。

小沢：どうなんだろう。死んだらどこにいくんだろうみたいな話を日常会話ですることはあんまりないですね。

スーザン：でも日本は誰かが死んだら、何日目にこういうことをするみたいな風習があるじゃない？

小沢：ありますね。

スーザン：それが一般的なブリティッシュ文化にはないの。だから、火葬と言っても「灰？」「骨壷？」状態。そう考えると、日本のほうがまだ決まりはちゃんと広まっている気がします。

小沢：確かにある程度の知識はみんなあるかも。火葬が終わった後、焼け残った骨をお箸でつまむのも日本だけだから。

スーザン：イギリスはそういうのがなくて。本当はいけないんだけど、その人が好きな場所に遺灰を撒いて終わりみたいな。

小沢：その気持ちは日本人もわかると思う。そういう意味では、きっとこの物語の最後のシーンはロンドンのお客さんもわかってくれるんじゃないかな。大切な人を失った感覚はみんな一緒なんですよね。

ーー死んだら星になるというような言い方はロンドンでもしますか。

スーザン：子どもには言いますよ。亡くなったおじいちゃんおばあちゃんのことを「お空の星になって見てるよ」とか。今回翻訳で難しかったのが、「星」の訳し方なんです。日本では「星」だけど、英語では「star」と「planet」の2種類がある。私は最初、ミチさんが書いた「星」を全部「star」と訳していたんですね。でも途中でミチさんが「輝く星」と書いていることに気づいて。そうか、日本では輝いている星も輝いていない星もどちらも「星」なんだって。こちらでは前者は「star」で後者は「planet」なんです。そのあたりは一つひとつ「こっちはstarだな」「こっちはplanetだな」って確認しながら訳し直しました。

この作品のパペットは、イギリスではルール破りなんです

ーーこの作品の目玉であるパペットを用いた演出について、ロンドンではどうなっているのか聞きたいです。

小沢：日本の公演で使った星太郎のままやるという選択肢もあったんですけど、イギリスの人から見ると怖いという意見があって。今回は、UKバージョンとして新しくつくり直してもらいました。お願いしたケイラ（ミケイラ・テオドーロ）というパペットディレクター素晴らしくて。肌の質感も変わっているし、動き方も新しいものになっていて、日本よりもさらにレベルの高いものになっていると思います。

スーザン：イギリスでは『War Horse」や『Life of Pi』、『My Neighbour Totoro』など、15年くらい前からパペットを使った演劇が流行っていて、どんどん進化しているんですね。だから、ロンドンでやるなら何か進化がないと埋もれてしまう。どうやったらロンドンでこの『Our Cosmic Dust』のパペットが目立てるか。そこについてケイラが知恵とアイデアを振り絞ってくれました。

ーーそんなにイギリスではパペットを使った作品があるんですね。

スーザン：たくさん作品がある分、イギリス独自のルールができていて。たとえば、操作をする演者がパペットから目を逸らさないというのがそのひとつ。今回はそのルールを破る演出だったので、最初はそれに対するハレーションがありましたね。

小沢：一般的なパペットを使う舞台では、パペットを操作するための専門の方がいます。でも『Our Cosmic Dust』は、登場人物が代わる代わるパペットを操作する。だから、パペットから目を離すことがあるんですけど、それがイギリスではルール破りになるんです。

スーザン：専門の方をお呼びしてパペットのワークショップを稽古前に行ったんですけど、最初に見たときに、ケイラや参加者が「ダメダメ！」って驚いていましたね（笑）。

小沢：イギリスでは、パペットから目を離す＝死という意味になるそうなんです。

スーザン：でもミチさんは目を離したかった。だから、そこからはディベートですよね。「なんで？」「どうして？」の質問攻め（笑）。

小沢：それもまたイギリスって感じですよね（笑）。でも、こちらの意図がわかったら、納得してくれた。

スーザン：この作品のクライマックスで、パペットの体を登場人物5人が持って、自分の台詞のタイミングになると、パペットから離れて話しだすという演出があるんです。これはイギリスではありえなくて。ケイラからも「できません」ってはっきり言われました。そこをミチさんが粘って、いろんなパターンの演出を見せてくれたんですけど。

小沢：最終的には日本で上演したときの演出のままやることになりました。ケイラも「これがいちばんいい」と言ってくれて。

スーザン：すでにプレビュー公演が始まっていますが（※取材はプレスナイト当日に実施）、そのシーンになるとお客さんは「こんなの見たことがない」って顔をしている。きっとイギリスのお客さんにとって忘れられない作品になるだろうなって、その顔を見て確信しました。

プレビュー公演では、上演がストップしたこともありました

ーー今回は、ロンドンの慣習に従い、まずプレビュー公演を行い、その後、初日という公演スケジュールです。ぜひプレビュー公演で得た手応えについて聞かせていただけますか。

小沢：こんなにもダイレクトにお客さんの反応を感じるのは生まれて初めてでした。イギリスのお客さんは面白かったら拍手もしてくれるし、声を出して笑ってくれる。でも、つまらなければつまらないという顔になる。すごくストレートなんです。自分の書いた物語に対して、こんなにも反応がもらえるのは日本ではなかなかないですね。

スーザン：笑いもあれば涙もあるのがこの作品のいいところ。プレビュー公演では狙ったところで笑いが起きて、最後は泣いている人もいた。ここで笑いが起きなければ、ここのくだりはカットしなくちゃとか、いろいろ考えていたので、お客さんが楽しんでくれたことにホッとしましたね。

小沢：全部問題がクリアした今だから言えることなんですけど、実はプレビュー期間の間に2回上演がストップになったんです。

スーザン：ありましたね。

小沢：音響が鳴らなかったり、舞台美術として使用しているLEDディスプレイが突然ブラックアウトしてしまったり。それで10〜15分、公演がストップになったんですけど、面白いのがそれに対して誰も文句を言わないんです。だって、今はプレビュー期間だからって。なんなら映像が止まったとき、僕とスージーでステージに出て事情を説明して、「もしこれから先、また映像が止まったら、イマジネーションを使って一緒に楽しんでください」ってジョークを言ったら、お客さんが拍手をしてくれて。あの反応はすごく面白かった！

スーザン：プレビュー期間はそういうトラブルがつきもの。お客さんもそれをわかっているから、何かイレギュラーなことが起きると、むしろワクワクするんですよね。

小沢：実際、その後も映像が止まったら「あ〜」と残念そうな声をあげて、映像がついたら「わ〜」と大歓声。試行錯誤を役者もお客さんも楽しんでくれたんです。あれは日本ではできない。素晴らしい経験をさせてもらいました。まあ、二度と経験したくないですけど（笑）。

スーザン：プレビュー公演は、あくまでお試し期間。お客さんの反応をチェックして、あんまり反応が良くないところはカットしたり、書き直したりするのもイギリスではごく普通なんです。

小沢：僕の感覚ではプレビュー公演と言っても、お客さんが来る以上、本公演と同じ意識でした。だから台詞をカットするたびに「すみません」って気持ちだったし、なんなら「本当に変えていいの？」とビクビクしていたんですけど、そういう未完成な状態をお客さんは楽しんでくれているんだなって。実際、お客さんの反応を知ることで、ここはカットしてもいいんだなというのがはっきりしたので、作品をブラッシュアップするという意味ではすごく貴重な期間でした。

ーー小劇場サイズの作品を海外で上演するのは、日本ではあまり例のないことです。今回の経験をどう今後の活動に生かしていきたいですか。

小沢：日本で初演をつくった段階から、この作品の抱える物語上の弱さになんとなく気づいてはいたんですね。そこが今回ロンドンで上演したことで改めてはっきりして。ここはいらないんだ、ここでこういう言葉を足せばより届くんだということを知れたので、そこはこれからの日本ツアーでも生かしていけると思う。ただの再演じゃない、よりブラッシュアップされた新しい物語として、またこの作品を届けていける気がしています。

スーザン：日本の新作をロンドンで上演すること自体、あまりないことなので、すごく楽しかったです。もともとロンドンで日本の作品を上演したいという気持ちがあったんですけど、今回ミチさんと一緒にやって、その願いがより強くなった。これからもどんどん日本の作家さんのお手伝いをしていきたいし、ミチさんもまたぜひロンドンに来てほしい！

小沢：僕もまたロンドンで作品をつくりたいなと思いました。そのときはぜひよろしくお願いします！

取材・文：横川良明 　　　　写真：Pamela Raith