winnie・okuji × TOTALFAT・Kuboty メタラー・ギタリスト2名による偏愛対談！
winnie・okuji / TOTALFAT・Kuboty 撮影＝風間大洋
winnieが7月にリリースする、15周年を記念した15曲入りのベストアルバム『Greatful 15years Dead』。SPICEではその発売を記念し、ギター / ボーカルのokujiとTOTALFATのギタリスト・Kubotyの対談を行うことにした。ちょっと意外な組み合わせの両者の共通点……それは、メタラーであるということ。互いのルーツから、winnieの楽曲におけるメタル成分、ギター・プレイに関することまで、2バンドのファンのみならず、広くメタラー諸氏に読んでいただきたい内容となった本稿。かな～りコアな仕上がりです。
――今回はwinnie結成15周年記念ベスト盤『Greatful 15years Dead』発売記念ということで、パンク界のメタル・ギタリスト、Kubotyを迎えて対談してもらおうと。まずお二人の接点というと？
okuji：実際……そんなに喋ったことはないんですよ。
――エッ！ （笑）
Kuboty：そんなに深い絡みはしてないけど、お互いに存在は認知しているし、下北沢の駅ですれ違ったら、オッス！みたいな。対バンとかは全然ないですからね。
――ですよね、対バンしている印象はあまりない。メタル好き者同士が自然と引き付けられて？
Kuboty：そうですね。SWANKY DANKのKO-TAともメタル好きで仲が良いんですけど、メタル・ギタリスト同士のアンテナにokujiさんはちゃんといますから。
okuji：SNS上で繋がっているという。
――なるほど（笑）。確かアルカラのギターの方もメタル好きですよね。
Kuboty：ああ、そうだ！ 田原もそうですね。
――アルカラのメンバーの中で一人だけ風貌が違いますもんね。
Kuboty：田原とは同じ歳ですからね。
――では、お互いの音楽性に対する印象から聞かせてください。
okuji：そこまで積極的に聴くジャンルの音楽ではないんですよね。
――メロディックはあまり通ってない？
okuji：全然通ってないんですよ。ただ、メタリカのカバー作があったよね？
Kuboty：ああ、『METAL-IKKA～メタル一家』（※TOTALFATは「Fuel」をカバー）ですね。
okuji：それがきっかけかな。この人は上手いかもしれないと思って。『THICK FESTIVAL』（※通称・シクフェス、SECRET 7 LINEが企画している音楽イベント）でライブを観たのかな。そしたら、ふんどしでギターを弾いてたから、訳がわからなくて（笑）。
Kuboty：そうなんですよ。シクフェスだけは赤いふんどしでやるのが自分の決まりになってて。だいぶトリッキーですよね（笑）。
okuji：その前にTwitterで絡みがあったのかな。
――なるほど。TOTALFATのライブを観て、どう感じました？
okuji：お客さんは超盛り上がっていたし、すげえなと思っていたら、ふんどし姿だったから（笑）。プレイは間違いないなと。上手いですよね。SWANKY DANKの彼（KO-TA）も上手いよね？
Kuboty：あいつも丁寧で上手いっす。
okuji：だから、俺とはレベルが全然違います（笑）。
Kuboty：どこかで「forget me not」のMVを観て、winnieを認識したんですよ。曲がかっこいいし……俺はWRONGSCALE（※解散）も好きだから。エモいけど、ビートが速いみたいな。女の子がポルカドットＶ持ってて、MVもすごくかっこ良かったんで。
――ポルカドットのフライングVは目立ちますよね。
Kuboty：ランディ・ローズですからね。あれを女の子が持つ時点で見る人が見たら、おやおや！ってなると思うから。
okuji：腹立つ人もいるでしょうね（笑）。
――そんなことないでしょ（笑）。
Kuboty：めっちゃいいと思いますよ！ メーカーはフェルナンデスですか？
okuji：そうそう。
Kuboty：いいっすねえ。今探したら、高いんですよ。キレイな状態で出てきたら、中古でも20万はすると思いますよ。
okuji：俺、３本持ってるからね。
Kuboty：すげぇ！
okuji：ネックの角度がそれぞれ違うんですよ。
Kuboty：ネックも太いんですよね？
okuji：太い。もともと試作なんですよ。ランディ・ローズがクワイエット・ライオット時代に、カール・サンドバルが試作で作ったギター。ヘッドも不思議な形しているし。
winnie・okuji 撮影＝風間大洋
――winnieはドット柄がバンドのシンボルマークにもなってますけど、それはランディ・ローズのポルカドットVが元ネタなんですか？
okuji：いや、違います。
――あっ、そうなんですか！ てっきりランディ・ローズが元ネタだと思ってました。
okuji：もともとioriがドット柄が好きで……最初は使ってなかったんですよ。でも途中で思いついて、せっかくだからポルカドットVを使おうと。本人はあまりピンと来てなかったので、ランディ・ローズ、ザック・ワイルド、オジー・オズボーンとか教えて、わかってもらった上で使ってるんです（笑）。
Kuboty：okujiさんのインスタで、ioriさんのメタル化が進んでませんか？
okuji：そうそう（笑）。
Kuboty：ルイヴィトンにメタルのパッチを付けてましたよね？ あれ、超すげえと思って。
okuji：あれが流行らないんだよ。5～10年前からやってるんだけど。
Kuboty：そのうちヴィトン、グッチあたりがコレクション出しますよ。
――はははは！
okuji：かっこいいんだけどねえ。
Kuboty：今やジャスティン・ビーバーがメタリカTシャツを着てる時代じゃないですか。メタリカのバッチを張ってるやつが、オフィシャルで出るんじゃないかと踏んでます。
okuji：中には、セパルトゥラとソウルフライのバッチが付いているんだけどね（笑）。
Kuboty：はははは、俺も作ります！
――話を戻しますけど、ドット柄はいつ頃からwinnieで使うようになったんですか？
okuji：05年ぐらいからですね。フライヤーでドットを使ったけど、特に反響もなくて。
Kuboty：ポルカドットVを持ったのはいつ頃ですか？
okuji：それこそ「forget me not」のMVのときじゃないかな。
Kuboty：じゃあ、まさに俺が観たときぐらいからなんですね。
――「forget me not」のMVは、メタラーから反響はありました？
okuji：「あれはオリジナルなんですか？」って、いまだに言われますからね（苦笑）。
Kuboty：知らない人の方が多いんですね。
okuji：「どこで作ってもらったんですか？」と言われることもありますからね。ランディ・ローズだと、白のフライングVとか、あのイメージの方が強いのかなと。
――なるほど。それでお二人とも自分のバンドではメタルをやってませんが、ルーツにはメタルがあるわけじゃないですか。その意味でどう自分の嗜好をいかにバンド・サウンドに織り交ぜていくのかで、苦労とかはありました？
Kuboty：お互いに試行錯誤はしてるんじゃないですかね。自分の好みを完全に入れるとメタルになっちゃうし、浅く入れたぐらいだと、あまり変化がない。混ぜ率は考えますよね。
okuji：ほかのメンバーはどう？
Kuboty：ウチのメンバーは通ってないんですよ。ただ、『Hard Rock Reviver U.S version』というカバー作を07年に出したんですよ。US限定のHR/HM（※ハード・ロック/ヘヴィ・メタル）を取り上げて。……まあ、ビックリするぐらい売れなくて。
――そうでしたか（笑）。
Kuboty：でも何が良かったかと言えば、メンバー4人で強制的にメタルをカバーしたことはデカかったですね。それをきっかけにJose君がハイトーン行けるんじゃね？という発見にも繋がったので。バンドにとっては新たな扉が開けました。でも、誰一人としてHR/HMに目覚めることはなかったんです。
――はははは。
Kuboty：文化祭で無理やりコピーしたものを出したみたいな形になっちゃって（笑）。みんなパンクがルーツなんで、HR/HMを貫いているのは俺だけっすね。
――ただ、チーム感はありますよね。一人のメタラーのために、ほかのメンバー3人が同じ方向を向いて。
Kuboty：理解はありますね。今、アンスラックスがメンバー内で熱いんですよ。
okuji：TOTALFATのストリート感と似てるかもね。
Kuboty：そうなんですよ！ こないだメガデス、アンスラックスのライブも観てきたんですけど。あの２バンドが並ぶと、アンスラックスの方がストリート感があるなと。
okuji：最初にKubotyを認識したときに、ダン・スピッツ（※元・アンスラックス）かと思ったもん。
Kuboty：ああ、なるほど（笑）。
――アンスラックスはメタル、パンクファンの双方から支持されてますからね。
Kuboty：ですよね。TOTALFATで言うと、オフスプリング、ブリンク-182とか西海岸系のパンクが好きで。俺は3、4年後に加入して、そこでメタリックなギターが入って、今のTOTALFATらしさに繋がっているけど。オリジナルな人たちはみんなそうなんですよね。こないだFAT WRECKのドキュメンタリー映画『A FAT WRECK』を観たら、FATの特徴はパンク・サウンドにメタリックなギターが入ってるみたいな。俺たちそのまま体現してるじゃんって。
――確かにそうですね。
Kuboty：TOTALFATもwinnieもいろんな曲があるけど、楽しみながらメタルを混ぜ合わせてるところもあるのかなと。
okuji：結局、winnieの曲は全部作ってるので、俺次第なところがあって。……なんだろ、メタルをやってないのは、速弾きできないとやっちゃいけないジャンルだと思ってて。いままでwinnie以外でも、バンドで一度もメタルをやったことがないんですよ。グランジ、オルタナ勢が出てきたときに、そこに興味がいっちゃって。
Kuboty：それはokujiさんから感じますね。グランジ感ありますよね？
okuji：ニルヴァーナとかどハマリしたし。
Kuboty：それはwinnieのギターの音色に出てますよね。
――グランジ、オルタナが出てきた当時、メタラーは容認派、否定派ときっぱり分かれましたからね。
okuji：はははは。俺はどっちも楽しめた方がなんですよ。それから昔のキンクス、ゾンビーズとかもすごく好きになって、ワーッと音楽の幅が広がったんですよね。だから、メタルに戻ってきたのはわりと最近なんですよ（笑）。というのも、途中で結成時の音楽性がつまらなくなって。メタリカの「Master of Puppets」とかスタジオでコピーしたら、面白くなっちゃって。メタルを隠す必要がないなと。で、08年を境目にメタルの要素を取り入れるようになったんですよ。だから、それ以前はメタル感ゼロですね。
Kuboty：ほかのメンバーさんはどうなんですか？
okuji：わりとこだわりがない人たちなんですよ。ツアーに行くと、車内はメタルしか流れてなくて。
――最高じゃないですか！
okuji：さんざんメタルを聴かされてるメンバーだから、ここ数年は変わってきましたね。急にオーガスト・バーンズ・レッドが会話に出てきたりして……
Kuboty：はははは！ メタル化は進めた方がいいですよ。TOTALFATも１％ずつでも上げていこうかなと思ってます。
――そもそもwinnie結成時はどんな音楽をやろうと？
okuji：シューゲイザーみたいな。
Kuboty：パワーポップ感もありますよね？
okuji：うん、パワーポップもあるし、ギターが覆い尽くすようなサウンドが好きで。
――マイ・ブラッティ・ヴァレンタインあたりとか？
okuji：そうっすね、マイブラもすごく好きだったんで。なんだろ、インディーロックというか、ゆるさ大事！みたいな感じでした。
Kuboty：今作を聴かせてもらって、初期曲はパワーポップの要素を強く感じて、ウィーザー、ステレオとかああいう雰囲気に。
okuji：俺、中学の頃はホワイトスネイクみたいな音楽をやりたくて。
――マジですか！
Kuboty：はははは。
okuji：そこにこだわると、周りにそういうバンドはいないし。今振り返ると、やらなくて良かったなと（笑）。
――話が戻りますけど、途中で結成時の音楽性がつまらなく感じるようになったのはなぜですか？
okuji：インディーロック的なゆるさに面白味を感じなくなって。ライブでも“やった感”がないし、汗もかかないですからね。そのままやっていたら、終わってましたね。で、メタルの曲をフザケてコピーすると……最高なんですよ。それから音楽性を意識的に変えたんです。メタルを混ぜたら、どうなるのかなと。
――今作で言うと、「suck my brain」が転機になった？
okuji：そうです。
――ただ、この曲ができたとことにメンバーが2人脱退したそうですけど、これ本当なんですか？
okuji：本当です。当時、俺とioriだけになっちゃって。メタル好きじゃない人は、ほんとダメじゃないですか。メタルの人からすると、「suck my brain」なんて全然メタルじゃないと思うんですよ。
――それは思いましたね。
okuji：あれでも自分の中ではハンドルを切りまくったんですよ。
Kuboty：でもリフはズクズクしてますよね。
okuji：「Kill The King」（レインボー）みたいなテンポだし、それでほかのメンバーはウワッと思ったんでしょうね。
――「suck my brain」が完成したことで、活路を見出だせたんですね？
okuji：そうですね。徐々にメタルの要素が増えていきました。あと、フューネラル・フォー・ア・フレンドとか、あのへんの影響も混ぜて、エモ、スクリーモ、メタルの要素が「suck my brain」以降の曲には出てると思います。
――エモ、スクリーモだと、どのへんのバンドですか？
okuji：セイオシンも好きですね。
――僕も大好きです。メロディはきれいだけど、バックは激しくて。
okuji：ioriはそのへんが好きなんですよ。それを経て、メタルを聴いてる感じですからね。
――そうなんですね。では、曲の作り方も変わってきました？
okuji：以前は宅録に近い感じだったんですよ。それ以降は、ライブでできること以外はやらないという感じになって。あと、頑張ってギターを弾いてみようと（笑）。
――メタルの特徴のひとつであるギターソロはあったり、なかったりですよね？
okuji：そうですね。歌いながら弾いてるんで、サビでピロピロ・ギターをやりたいけど、あまりできないし。単音よりもコードになりがちですからね。ギターソロがなくても、Aメロの方がギターが暴れやすかったりして。
――ああ、それでイントロからギターを弾くまくってる曲もあるわけですね（笑）。
okuji：そうですね。
Kuboty：ギターソロは曲が良くなるのであれば入れるべきだし、蛇足になるのであれば入れない方がいいと思ってて。メタルらしさは出したいけど、それでバンドのバランスが崩れたら、本末転倒ですからね。曲の良くなる方向で最善を尽くしながら、ギターソロを入れるように心がけてます（笑）。
okuji：ギターソロがなければ、ほかで補ってますね。Aメロ、Bメロで頑張ってみたりして。
Kuboty：winnieは単音リフが多いじゃないですか。それで十分暴れたら、ギターソロでもやることがなくなりますよね。
――同時に、winnieはメロディもすごく大事にしているバンドですよね。
okuji：そうですね。でもメタル感を出そうと思ってるときは、メロディはそんなに考えてなくて。
Kuboty：曲はメロから書くんですか？
okuji：そう。
Kuboty：ああ、やっぱりどの曲もメロディがいいんですもんね。
――winnieが好きなメロディは傾向が似てますよね。今作を通して聴いても、いい意味で時代のズレを感じさせなくて。
Kuboty：それは俺も感じます。08年の転換期の前から、メロディのコアな部分は変わってないですよね。サウンドはメタルに振ってるけど、winnieメロディがあります。
okuji：俺は好き勝手にやってるだけなんですけどね。まあ、浮遊感のあるメロディは好きですね。
――okujiさんのギターの音色も独特だなと思いました。
Kuboty：ギタリスト目線で解析すると、グランジからのメタル・アプローチだと思うんですよ。okujiさんみたいにシングルコイルでメタルやってる人はそんなにいないですよね？
okuji：うん。イングヴェイ・マルムスティーンとか……
Kuboty：イングヴェイ、リッチー・ブラックモアあたりですよね。
――音色はハードロックに近いのかなと。
okuji：ジャガーは結構高いギターなのでずっと使いたいし、改造するにもザクるわけにもいかないから。サウンドはメタル色を強めたいんですけど、そのバランスを取るのが難しくて。俺、ジョン・サイクスが好きだから。ジャガーなんだけど、ジョン・サイクスの太さを目指してるんですよ。
――そうだったんですか。
okuji：なので、ジャガー特有のジャキジャキ感は控えるようにしてます。
Kuboty：ああ、機材にも影響されたリフになってるなと。
okuji：ほんとそう！
――耳心地がいいですよね、okujiさんのギターの音色は。そして、今作は後半にメタル・チューンが並んでますよね、「forget me not」、「crash and burn」、「winner」。
okuji：「crash and burn」は曲名がメタルですからね。
――これ、もしかしてドン・ドッケンのソロ作『UP FROM THE ASHES』の１曲目「Crash 'N Burn」から取ってます？
okuji：はい、そこからいだたいてます。「crash and burn」という曲名で、ドン・ドッケンの名前が出てくる人にはなかなか会ったことがないですよ（笑）。
――あのソロ作は名盤ですから。曲調はまた全然違いますけど、「crash and burn」もギターは弾きまくってますよね？
okuji：その曲はソロがない代わりに、Ａメロで弾いてバランスを取ってます。
Kuboty：サビ前のフレーズがめっちゃいいですね！ あれかっこ良かったです。
okuji：そのフレーズも昔だったら出てこなかったですね。
Kuboty：改めて聴くと、俺もサビ前を大事にした方がいいなと思いました。いろんなところにメタルのアプローチを仕掛けられるし、可能性があるなと。そこは勉強になりました。
okuji：ありがとうございます！ （笑）
――「winner」もヘヴィですよね。すごくいい曲だなと。
okuji：ほんとですか？ ライブでもできるように頑張ります。
Kuboty：この曲は俺も難しそうだなと思いました。ドラムの人に依存するタイプの曲ですよね？ ドラムの頑張り次第で良くも悪くもなるという。トミー・リーぐらいの腕がほしいですもんね（笑）。
――ちなみに「lighting strikes」という曲名はオジー・オジボーンから取ったんですか？
okuji：それと、ラウドネスの『LIGHTING STRIKES』の両方ですね（笑）。ウチは仮歌のときに俺が適当な英語で歌うんですけど、「Still of the Night」、「Crazy Night」みたいな。
Kuboty：ははははは。
okuji：いろんなメタル・バンドのアルバム名を連続で言って、それをioriが拾って歌詞を書くんですよ。
Kuboty：面白いですねえ。
okuji：昔は自然にやってたけど、今はあえて拾う感じに変わっているから、この先はさらにメタル感が増すでしょうね（笑）。
Kuboty：『Greatful 30years Dead』が出る頃には、ただのメタルのベスト盤にしましょう！
okuji：はははははは、そこまでやってるかなぁ。
取材・文＝荒金良介 撮影＝風間大洋
発売日：2017年7月12日（水）
winnieベストアルバム『Greatful 15years Dead』
価格：1,500円 + 税
M01:let it die ←ベストアルバムバージョンを収録
M02:ruby tube tail ←新録楽曲
M03:suck my brain
M04:this storyends
M05:sweep ←新録楽曲
M06:boys & girls
M07:starlike stereo
M08:suddenly ←新録楽曲
M09:lightning strikes
M10:who's dreaming deep
M11:first class speed of light ←新録楽曲
M12:loveless
M13:forget me not
M14:crash and burn
M15:winner
心斎橋Pangea
8/06（日）大阪 心斎橋Pangea
開場17:30 開演18:00
代：前売￥3,000開場17:30 開演18:00
代：前売￥3,000東京 渋谷CYCLONE
開場17:30 開演18:00
代：前売￥3,000
※終了分は割愛
7/13（木）京都MUSE
7/15（土）福井CHOP
7/16（日）松本ALECX
7/22（土）松阪M’AXA
7/23（日）奈良NEVER LAND
7/29（土）石巻BLUE RESISTANCE
9/09（土）長崎DRUM Be-7
9/10（日）福岡DRUM Be-1
9/16（土）札幌cube garden
9/18（月）仙台CLUB JUNK BOX
9/22（金）静岡UMBER
9/24（日）高松DIME
9/30（土）金沢vanvanV4
10/01（日）新潟GOLDEN PIGS RED STAGE
10/21（土）広島CLUB QUATTRO
10/22（日）岡山IMAGE
＜追加公演＞
10/14（土）大阪なんばHatch
10/15（日）名古屋Zepp Nagoya
10/29（日）東京新木場STUDIO COAST
１０月１４日（土）、１５日（日） さいたまスーパーアリーナ
OPEN 9:30 / START 10:30
情報◇1 日券 自由席￥15,500/Ｔシャツ付き￥18,500 (各税込/入場時別途 1 ドリンク代必要)
2 日券 自由席￥27,500/Ｔシャツ付き￥30,500(各税込/入場時別途 1 ドリンク代必要)
1 日券 指定席￥17,500/Ｔシャツ付き￥20,500(各税込/入場時別途 1 ドリンク代必要)
■クリエイティブマン 3A・モバイル（ゴールド）会員受付■
受付期間：7/1(土)15:00～7/16(日)18:00＊期間限定割引受付＊
1 日券自由席 ￥15,500 →￥15,000
1 日券自由席（T シャツ付き） ￥18,500 →￥18,000
1 日券指定席 ￥17,500 →￥17,000
1 日券指定席（T シャツ付き） ￥20,500 →￥20,000
２日券自由席 ￥27,500 →￥27,000
２日券自由席（T シャツ付き） ￥30,500 →￥30,000
(各税込/入場時別途 1 ドリンク必要)
※指定席は抽選受付、自由席は先着受付となります。 ※購入前にオフィシャル HP の注意事項を必ずお読みください。
受付期間：7/1(土)15:00～7/28(金)18:00