『欲望という名の電車』大竹しのぶ＆北村一輝インタビュー～「映画版よりもおもしろいものに……」

インタビュー

舞台

（左から）北村一輝、大竹しのぶ（撮影：荒川潤）

大竹しのぶと北村一輝がテネシー・ウィリアムズの名作『欲望という名の電車』に挑む。演出はイギリス出身のフィリップ・ブリーン、2年前には大竹主演でウィリアムズの『地獄のオルフェウス』を手がけている。2002年の故・蜷川幸雄による演出版以来、大竹が二度目のブランチ役を演じることも話題だ。稽古場に二人を訪ねた。

－－稽古場を見学させていただきましたが、この言葉は英語だとこういう意味だけれどもそのニュアンスは翻訳ではどうなっているか……ということを演出家が丁寧に解き明かし、それに皆さん（この日参加していたのはブランチ役の大竹、スタンリー役の北村、ステラ役の鈴木杏、ミッチ役の藤岡正明）が疑問をぶつけ、語り合う様がこちらとしても非常に勉強になりました。

北村　変な疲れがどっと出ました（笑）。翻訳によって意味が違ってしまう、そこを直す作業をしていて。細かいニュアンスがやっぱり難しいですよね。机に向かってやっているから、勉強みたいな（笑）。

大竹　まず本読みをして、その後この芝居の全体的な話についてフィリップが4時間くらいずっとしゃべって。今日のは“テーブル・ディスカッション”で、翻訳がちゃんと合っているか、言葉の意味はどうなんだろうということを細かくみんなで意見交換していて。

－－大竹さんが以前フィリップさんの演出を受けたときもこんな感じだったのでしょうか。

大竹　そうですね、そのときもテネシー・ウィリアムズ作品だったんですけれど、やはり5日間くらいこういう作業をして。フィリップのすごいところは、時代背景であるとか言葉の深い意味であるとか、そういう話もとてもおもしろかったんですけれど、立ち稽古していて、日本語で芝居しているのを観て、「あれ、この訳どうなってるの？」ってわかるんですよね。「君の表現していることがちょっとずれている気がする」って。たった一つの言葉でも、それが違うと感じ翻訳の人と確認し合って、本当に信頼できるなと思いました。

－－翻訳劇はどうしても翻訳という作業が一段入ってきますけれども、ここまでこだわられる演出家の方は多いのでしょうか。

大竹　なかなかいないかもしれません。役者さんでもそんなに細かく言わない人もいるし。先日演じたギリシャ悲劇の『フェードル』でも、私は翻訳の方に聞きに行ったりしましたが、あくまで日本語でやる芝居だからその中で理解してやっていくという考え方もあるけれど、私はどちらかというとこういう細かいやり方が好きですね。

大竹しのぶ

－－2002年の蜷川幸雄さん演出版の『欲望という名の電車』はいかがでしたか。

大竹　蜷川さんのときはいつもそうなんですが、本読みの次の日からもう立ち稽古だったんですよ（笑）。それで、立ち稽古しているうちに少しずつ、理解してゆくというやり方でした。

－－やはり言葉が腑に落ちないと、動きづらいですか。

大竹　そうですね。例えば、この「－－」（ダッシュ）の意味は何だろうとか、やればやる程、疑問が出てきて、だからこうやってていねいに教えてもらえるとすごくありがたいです。

北村　すごく大切な作業ですよね。なぜこのセリフがここで出るのかとか、その意味とかがわかりますし。普通人間はそれを自然にやっていますけれども、僕ら役者はそれを逆算してやっていくわけで。セリフ一つ言うにしてもただ言ってるだけではなくてちゃんと意味がわかった方がいい。こうやってみんなで理解していくという共同作業が全編にわたってできた方がいいから、たとえ立ち稽古の時間が短くなっても、稽古時間がもっと遅くまでになってもいいからやっていきたいですよね。僕らは英語がわからないから、実際の意味にしてもわかっていないところもあるだろうし。

大竹　プラス、フィリップの解釈ね。

北村　それを聞けるのは大きい。台本の読み方や役のとらえ方にしても全然変わってくるし。今日やった分量だけでも、そういうことなんだ、というのがいくつもあって。

大竹　全然違うよね。その言葉、そうなんだ！とわかるのがすごく楽しい。

北村　せっかくこの戯曲をやるんだったら、表現する以上、そこに含まれている意味をなるべく深く理解しておくことが醍醐味だと思うし。意味を深く知るからおもしろさがあるわけで。上っ面だけで読んでも、難しい話だ、で終わっちゃうかもしれない。僕らがおもしろさを知っていて、それを伝えることができたら、少しでもよりよく見せられるんじゃないかと思いますね。

大竹　例えば、校長のグレーブス先生って言葉が出てくるんですけれど、グレーブって「お墓」って意味なんですけど、その2ページ後に「お墓」という言葉が出てくる。それは日本語だとお客さんには伝えられないかもしれないけれど、私たちが実際にイメージを持っていると、何となく感情というものは伝わる。そんな、言葉に対するフィリップの細かい説明に、ひとつひとつ感動しています。

北村　すごいですよね。

大竹　フィリップ自身、テネシー・ウィリアムズの戯曲を本当にすばらしいと思っていて、その言葉を楽しんでいるから、そういう境地に私たちも少しでも近づきたいなと。

北村　何のディスカッションもなくやっていたら、ただの上っ面をなぞるような芝居になったんだろうなと。一言一言の意味を知って、だからこそすごい戯曲なんだなということがわかる。翻訳しか読んでいないとそこをわからずにやっているこわさがあるから、大切な作業ですよね。

北村一輝

－－作品や役どころについてはいかがですか。

北村　最初に映画を観たからそのイメージがあったけれども、映画と本来の戯曲とエンディングも違うという話もしていて。一言一言教えてもらっているという今この状況で話すと、たぶん僕はまだすごさや深さ、おもしろさがわかっていないですね。時代背景であるとか、僕たちにはわからない向こうの人種的な問題はじめさまざまな問題があって。言葉遣いにしても、このくらいの階級の人が使うのはこういう言葉とか。今聞かれるから今の答えしかできないんですけれども、立ち稽古が少なくなってたとえセリフをとちったとしても、言葉一つ一つの意味を知らずにやる方がこわいなと。だったらちゃんと意味を知ってやりたい。

－－現時点ではスタンリーはどんなイメージですか。

北村　かわいそうというか、おもしろいというか。

大竹　かわいいところもあるしね。

北村　スタンリーはスタンリーの生活をしていて、ステラという女性に会って、結婚して、確かに彼の階級はすごく低いかもしれない。そこに、ステラの姉であるブランチが入ってきて、ああだこうだされたら、それは怒るだろうなっていう。

大竹　確かに（笑）。

北村　そりゃスタンリーの言い方が悪かったりっていうのはあるんでしょうけど。悲しい話でもある、それぞれ。タイトルが『欲望という名の電車』ですけど、僕は、スタンリーに関しては、ブランチよりもステラよりもすごくストレートな人だと思っていて。思ったことをすぐに口に出せたり。なので、姉妹との違いを、もらった日本語の台本よりももっとはっきり見せられたらいいなと思いますね。それぞれの背景に見える、後ろの部分、ホンに書かれていない部分を見せたい。日本人だったら日本の時代劇を観て、士農工商があるからこの立場だったらこうは言えないとかわかるじゃないですか。そういうものが見えるといい芝居になるかなと思っていて。

－－大竹さんはこの戯曲、再挑戦です。

大竹　15年前ですね。フィリップとやった『地獄のオルフェウス』のときもそうだったんですけれど、テネシー・ウィリアムズの世界に取り憑かれるって言ったら変なんですけど、すごい世界に入っていく感じで。心がこう、本当にすごく細かい、繊細なところに入っていくので。それをやっていたつもりだったけれども、まったくやれてなかったんだなというか（苦笑）、それがもっと深くなっていけるという希望をもって稽古に挑みたいですね。この世界に浸れることへの独特な幸福感があって。悲しいし、でもどこかユーモアもあって、残酷だし、動物的なところもある。人間の残酷なところとかがあって、すごく美しいものはそんなにはないかもしれないところが好き（笑）。美しいものに憧れて、吸い寄せられちゃって、頭ではわかっていても、本能とかはそこに行っちゃうという悲しさがあるなと思う。

北村　本当はタイトル、”Moss”＝「蛾」だったっていう話でしたよね。

大竹　もともとのタイトルね。すごいね。「蛾」。

北村　（笑）。

（左から）北村一輝、大竹しのぶ

－－ブランチという女性についてはいかがですか。

大竹　どちらかというと私は、地に足つけて、強い女性の方が合っている方だと思います。シェイクスピアとかギリシャ悲劇の役のように、ブランチはそういう女性ではないので、前にやったときも自分にとってはすごく新鮮だったし、ひりひり感が気持ちよかったですね。でももっとさらに細やかに演じたいとすごく思います。

－－どちらもあまりに有名なキャラクターですが、そのプレッシャーはありますか。

北村　映画版のマーロン・ブランドをはじめ、スタンリー役はいろいろな人が演じていますが、そこはそこで僕は、あまり考えていないというと変ですけど、大事にしているところが違うというか……。この作品だけに限らず、チームでものを作っているので。この戯曲については、まずはブランチの目線で読みましたし、お客として観てもそうだろうと思うので。スタンリーについていえば、舞台がスタンリーの家なんですよね。その空気感をどう出すか、どう出せば効果的になるか。もちろん自分の芝居どうこうもあるんですけれども、どこかにそういう考えがいつもある。じゃあブランチがこう見せたときにはどういたらいいのかなとか。そういうことをみんなで作れればいいなと思っていつもやっているので。野球で言えば、ホームランを打つよりも、ホームランバッターの前に塁に出ておけとか、送りバントも必要だなとか、チームでいい作品にできるということが一番。その中で、自分のできる限りのことをこれからどんどん見つけていくわけですけれども。

大竹　今日のテーブル・ディスカッションは4人だけだったけれど、みんなの思いが同じであることってすごく大事だから、フィリップを中心に、このチームでいい芝居を作りたいという思いが共有できて、すごくよかったなって。

－－お二人は今回初共演です。

大竹　舞台とかテレビとかで観てきたけれど。48歳？

北村　はい。

大竹　と思わなかった。もっと若いと思ってた。すごくさわやかで。

北村　さわやかなところが出ちゃうんですよね。ここすごく強調してほしい（笑）。僕は、この仕事の話が来たとき、戯曲よりも大竹さんとやるということの方がまずは大きくて。年上のすばらしい役者さんと共演するとき、緊張しますか？ってよく聞かれたりするんですよ。実は逆で、そっちの方が絶対楽なんですよ。委ねられるし、相手のセリフを聞いているだけで芝居ができる。すごくやりやすくて心地いい。若い棒読みの人に何か言われる方が、ね（笑）。テーブル・ディスカッションですごく細かく質問している大竹さんを見て、やっぱり、はいはいって上っ面で流さないなって。地味だけれども、すごく大事な作業だと思うんですよね。第一線に立っている人ってみんなそうだと思うんですけれども、やっぱりそうなんだな、そこで黙っていないんだなっていう。一つの役に対して持っているこだわりが、言い方を変えると責任感だと思うんです。

－－大竹さんは、蜷川さんの演出でブランチを演じたとき、印象に残っていることは？

大竹　ものすごく狭いセットで、身動きが取れない感じで、蜷川さんがしょっちゅう「暑いんだよ！」って怒鳴ってました（笑）。「熱くなれ！裸になれ！全部裸になるんだよ！嘘をするんじゃねえ！」とか言っていて、ステラ役の寺島しのぶちゃんとか稽古場でホントに裸になっちゃって（笑）。フィリップの演出と全然違う。

大竹しのぶ

－－ブランチとスタンリーの関係について、今の段階ではどうとらえていらっしゃいますか。

大竹　タイトルにもある“欲望”という言葉、人間の欲望、それは性的な欲望も大きくあると思うんですけれど、ブランチはスタンリーにどういう欲望をもつのか、スタンリーはブランチにどういう欲望をもつのか、そこをもうちょっとうまく出せたらいいなと思いますね。前回とまったく違う印象になるかも。蜷川さんとこの作品をもう一回やりたいねという話をしていて、実際やる予定だったんです。今のしのぶちゃんの方がさらによくなると思うよと言ってくださっていて。女として落ちてしまうような、生きる術として人にすがっていかなくてはいけない、そういうところが、前から10年以上経っていてもっとわかるようになってきているから、いいんじゃないと言われていて。それが実現しなくなって、フィリップともう一度何かやりましょうと言われたとき、フィリップは蜷川さんをとても尊敬していたので、それでこの作品に結びついて。フィリップだったら許してくれるかなって。そうじゃないと、「お前、ふざけるんじゃない！」って、上から怒られそうな感じがする、やきもち焼きだから（笑）。

北村　僕はこないだフィリップと話したとき、スタンリーは最初にブランチを見たときにぽんっと感じるんだと言われて。野性の本能じゃないですけど、その感覚がずっとある。そう考えながらホンを読んでいくと、最初に思っていたのとまたちょっと違う感じになりますね。それがどこで爆発するのかっていうのがありますけれども、やはり実際稽古に入ってみないとわからないなと。ただ、人の行動って、感じているものとは違ったりするじゃないですか。ブランチに対してそういう思いがあっても、実際にはステラと一緒に住んでいるわけで。それに、性的なものだけでもないと思うんですよ。そこには怒りもあったりするわけで。それをどこで爆発させるのかは、動いてみないとわからない。例えばエネルギッシュといっても、セリフだけで読んでいるのと実際に動いてみるのとでは違ってくると思うし。だから早く立ち稽古したいですね。セリフだけでやってると言葉で強く見せなくちゃいけなかったりするけれども、動きがすごかったりすると別にそんなに強く言わなくてもよかったりして、いろいろな部分が出てくる。動きってすごく力をもっていると思うので。育ちの違いにしても、例えば食べ方一つだったり、態度の端々に出るじゃないですか。

－－シアターコクーンという劇場空間についてはいかがですか。

北村　今回で立つのが三回目ですけれども、僕、正直、今まで舞台の世界がよくわからなかったんですよ。なんか共産国にいるみたいというか。映像作品だったら監督と信頼関係があって、ある程度信じてやらせてもらえたり、ディスカッションできるみたいなところがあるけれども、舞台についてはどこか部外者みたいなところがいつもあったから。

大竹　そうなの？

北村　決められたことを言われた通りにやる感じで、今回みたいにディスカッションするっていうこともなかったし、舞台で自由にやったっていう感覚が今までないんです。これ、全然悪口じゃないんですよ。自分にも問題があったのかもしれないし。自分は舞台からこの世界に入った人間でもないし。

大竹　意外です。中心に立ってみんなを引っ張っていっている感じがしてました。

北村　そういう感じじゃまったくないです。

大竹　私もいつも自由な稽古場が好きですね。例えば蜷川さんだったら蜷川さんの言うことがまずはあっても、自由にやりたいと思う。でもディスカッションがない場合も確かにあって。だからこそ、今回みたいなディスカッションの時間があると、ああだよねとかこうだよねとか言い合える関係を作ってもらえるというか。言い合えるまでになるって、とても大事だと思うんです。役者同士でこんな話しちゃいけないかなとか思わなくなるのが実は大事かなと。

北村　なんか、映像作品が多い人間から見ると、独特の雰囲気があるように感じるんですよ。

大竹　それはすごくおかしなことで、役者同士も、演出家に対してでも、きっと自由でなければいけないんだけど、日本は何か「先生」みたいなところが昔からあるから。野田秀樹さんの作品とかだと、野田さんはああいう人だから、北村有起哉くんが「野田さん、これこうしたら？」って言ったら、「はい、却下」とか、「とりあえず有起哉のためにやってやるか」とか、遊びながら楽しめる。それがすごくおもしろくて。

北村　それはいいですよね。なんか、言うならば、映像だともってる羽根を広げたりもするけれども、舞台では一回も広げたことがなくて。

大竹　えー。トライもしないの？

北村　ないです。舞台は劇作家、演出家のものだから、言われた通りにやるのが一番理想なんだろうなと思って。もちろん、それをいやいややってきたわけじゃないんですよ。今回は、言葉がわからないのを逆手にとって、自由に動いても大丈夫かなって（笑）。

北村一輝

－－自由に羽根を広げたお姿をぜひ拝見したいです。大竹さんにとってのシアターコクーンは？

大竹　一番出たことが多い劇場かな。シアターコクーンは、やっぱり蜷川さんがいるっていう感じですね。蜷川さんがいつもいる席があったんだけど、そこにいる感じ。というか、あれ、なんでいないんだろうという感じ。いつも観ていて、出番を終えて帰ってくると、「よかったよー」ってうれしそうに話す、そのためにやるみたいなところが、コクーンに行くとあります。たぶんその感覚はずっと続くかなと思う。

－－最後に意気込みをお願いします。

北村　生きているうちにこの人と共演したいっていう人がいるんですよ。大竹さんもその一人。でも、映像で考えてたから、舞台か、俺できるかなと思って（笑）。時代は違いますけれども、こういう感じに日常を描ける、人間がわかりやすく見える舞台作品に出るのが初めてなんですね。だから今までとはまったく違う感覚ですし、大竹さんにいろいろ教えていただいて。

大竹　教えない（笑）。

北村　いろいろ聞いて、もらえるものは全部もらって（笑）。いつも人生楽しいんですけれども、今回も楽しみながら、本気でいろいろ試したいなって（笑）。

大竹　出る人もわくわくするような作品で、今フィリップの頭の中にある世界を私たちがちゃんと表現できるとしたら、こんなに楽しい舞台はないと思うから、そこに向かって稽古していきたいです。フィリップは、私たちのお芝居が出てくるのをすごく待ってくれる人だし、それこそ、全員が主役だと信じさせてくれる演出だから、そこに向かっていきたいですね。

北村　戯曲を読んできたり、映画を観てきたりするお客さんもいるじゃないですか。それよりおもしろくしたい。難しいかもだけど。

大竹　なんか映画は好きじゃないってフィリップ言ってたね。

北村　言ってた。違うって。でもなんか、今ホンを読んでこうやって意味をわかっていくと、確かに。

大竹　違うかもしれない。

北村　今回俺たちがやる方がもっとおもしろくない？と思う。

大竹　もっとスリリングだぜ、みたいな（笑）。どうしよう、こんなこと言っちゃって。

北村　大竹さんがいるから大丈夫！

大竹　みんなで頑張ろう！！