THE ROB CARLTON✕川下大洋、東京初進出作品『マダム』を語る

「品があって明るくて、脚本の力だけで笑わせることができるのが魅力です」（川下）

MONO、ヨーロッパ企画、男肉 du Soleil など、意外にもコメディ系の劇団が強い京都。その中でもブライテスト・ホープの呼び声が高い「THE ROB CARLTON（以下ROB）」が、初めて東京にやって来る！「ホテルとラグビー」をコンセプトに、洒脱な会話とどうでもいいこだわりに満ちた「限りなくコメディに近い芝居」を上演してきた彼ら。次回公演『マダム』は、女性を中心とした物語に初挑戦することと合わせて、彼らの歴史に残るような公演となるに違いない。その舞台を前に、ボブ・マーサム（作・演出は村角太洋名義）、村角ダイチ、満腹満のROBメンバー3人と、『マダム』にゲスト出演する川下大洋（Piper）の対談が実現。かなり初期からROBを高く評価してきた川下にその魅力を語ってもらうと共に、ROBメンバーに新作への意気込みなども聞いてきた。

参照記事→注目の劇団「THE ROB CARLTON」に直撃！

■Piperの公演を観て「ホテルを辞めて演劇をせなあかん」と決めました。

──村角兄弟（ボブとダイチ）は、生まれる前から川下さんとは縁があったそうですね。

川下　彼らの父……パパ・マーサムが、僕の中学からの友達ですからね。

ボブ　そんな呼び名が（笑）。

川下　それでボブが生まれた時に、彼から「お前の“大洋”って名前好きだから、息子に付けてもいいか？」って電話があったから「おお、いいよ！ ありがとう」って言ったんですよ。で、しばらくしたらまた電話があって「川下、お前のタイヨウのタイの字は“太”だよな？」って言うので「いや、“大”だよ」って答えたら、電話の向こうで「……あっ！」って声が（一同笑）。

ボブ　普通間違わないですよねえ？ 友人の名前を気に入ったから付けるっていう時に。

川下　それで「川下すまん。“お前より一点上を行ってほしい”と願って付けた名前だと、息子が大きくなったら言ってくれ」と頼まれて、彼も父親からずっとそう聞かされていたそうだけど、20年後ぐらいに会った時に、すぐ全部バラしたよね？

ボブ　バレましたね。父がポンコツだったという（笑）。

川下　でも多分、彼は点がある方が好きだったから間違えたんだと思うし、結果的にはそれで良かったと思うよ。ただやりにくかったのは、俺が『CREATIVE DIRECTOR』（15年）で初めてROBに参加した時に、稽古場で周りの人が「タイヨウさん！」って呼んでるのが、一体どっちことを言ってるのかが（笑）。

ボブ　タイヨウが二人いますからねえ。で、大洋さんが「博士と呼んでくれ」、僕が「ボブと呼んでくれ」と。結局タイヨウさんが一人もいなくなった（一同笑）。どっちかタイヨウで良かったのに。

川下　あれ以来、みんなボブと呼ぶようになったの？

満腹　一応稽古場ではボブで、ROB関係ない時は「太洋」って。でもそれは大洋さんが来る以前から、何となく微妙に使い分けてましたね。

ボブ　オフィシャルでは「ボブ」と。まあそっちの方が、外にわかりやすいんでね。大洋さんは、もう僕よりも先に「タイヨウさん」でしたから。

川下　まあ演劇界全体でも、そうやって呼び分けてほしいと思うよ。

──川下さんはROB旗揚げ当時から観に行ってたんですか？

川下　それが最初は「お見せできるようなレベルになるまで、来ないで欲しい」って言われたんだよね。それで、かたくなにその約束を守って観に行かなかったんだけど、ある時知人から「すごい劇団を見つけたから、絶対観てください。THE ROB CARLTONって言うんですけど」ってメールが来て「あいつらじゃん！」って（笑）。「嘘つきやがって、面白い芝居をやってるじゃないか」って思ったよ。

ボブ　いや、自分たちからはなかなか、ねえ。

川下　それで初めて観たのが『スカイ・エグゼクティヴ』（13年）だったんだけど、めちゃくちゃ面白かった。未だにあれを超えてないぐらい面白かったよね？

ボブ　いやいや、記憶が美しいだけじゃないですか？

川下　いや、あれは本当に面白かった。ぜひ再演してほしいと思ってるぐらい。

──逆にROB側は、川下さんやPiperから影響を受けてるんでしょうか？

ボブ　他の2人はわからないけど、僕はすごく大きいです。Piperはずっと観てたんですけど、『THE LEFT STUFF』（10年）を観た時に「（当時勤めていた）ホテルを辞めて、演劇を真剣にせなあかん」と思ったから。ROBを立ち上げるきっかけになったのが、Piperです。

川下　まあ、あの公演以来Piperやってないけどね（笑）。

ボブ　そうなんですよ。あの公演が第8回でしたっけ？ もうPiperがやってた公演回数、僕ら超えちゃったんで「いつやるんだろう？」と思って。

川下　俺も「いつやるんだろう？」って、まだ思ってる（一同笑）。

ボブ　川下さんは僕らのこと「Piperの落とし子」って書いてませんでしたっけ？ SNSで。

川下　書いたかもねえ。忘れたけど。

ボブ　でもあながち、間違ってない表現です。芝居の冒頭にMCを入れるのも、後藤（ひろひと）さんの影響が割と大きいですし。その後藤さんには、しょっちゅう「取りあえずROBを潰す」と言われてます（笑）。

川下　ライバルと思われてるんだ。良かったねえ。

■ボブはブレない、こだわりがキツい、脚本の書き直しがほぼない。

──川下さんは、ROBのどこに魅力を感じたのでしょう？

川下　まず、品があること。品がない芝居は、俺は本当に生理的に受け付けないからね。で、暗さがない。明るくて品があって、ギャグらしいギャグもないのに、台詞の力……脚本の力だけで笑わせてる。そういうのがすべて、自分がやりたい、観たい芝居だった。あとはワンシチュエーションものも好きだし、（役者が）男しか出ないのもいさぎよい。それと何だろう、ものすごくこだわりがキツいよね？

ボブ　いや、そうだと思います。

川下　本当にブレない。ブレないのがすごいと思いますよ。デザイン重視みたいな所が、すごくあるじゃないですか？『CREATIVE……』のセンターのテーブルって、長さ何メートルぐらいあったんだっけ？

ボブ　あれはもともと4メートル40センチぐらいあったんですけど、どうやっても劇場に搬入できないということで、僕が気づいた時には40センチ切られてました（一同笑）。舞台監督が、演出の許可もなく（笑）。

ダイチ　むちゃくちゃ（判断の）スピード早かったですからね。「ボブに確認しますわ」って言った瞬間「もういい、切ろう！」ガガガガ……って（笑）。

──その40センチで芝居は変わったんですか？

ボブ　もともと稽古で使っていたテーブルが、それよりも短いぐらいだったので、まあまあ思ったよりは。

川下　その違いは、君以外誰も気にしてなかったと思う（笑）。だからああいうデザイン優先の、何なら芝居を犠牲にしているぐらいにキレイなセットを実現させるのって、やっぱりこだわりがキツい人でないと無理。普通はどっかで絶対妥協するもんだからね。でも結果的には、こだわりと（お客様の）見やすさを両立させながら（芝居を）実現させてるんだから、すごいなと思いますよ。あと脚本面で言うと……今回は稽古初日で、10ページぐらいはあったかな？

ボブ　今回はちょっと多めですね。いつもは5ページぐらいなんで。

川下　彼は、役者の稽古場での雰囲気を見ながら脚本を書くという、当て書きの最たるスタイルをやっていると思う。でもそれをやると、絶対後から話のつじつまが合わなくなってくるんですよ。自分が脚本を書いた時もそうで、大体ごっそり書き直すことになるんだけど、ボブはそういうことがほぼないんです。そんなことができる人は、俺はマキノノゾミ以来ですよ。

ボブ　レベルの問題はあると思いますけどね（笑）。

川下　いや、やっぱりそれはすごいよ。稽古で脚本が増えるたびに、あらかじめあったものをちょっとずつ見せてもらってる感じがする。ちゃんと連載になってるというか。

──演出の面ではいかがですか？

川下　以前は本当に「こいつ演出しないのかな？」ってぐらい自由に（演技を）やらせて、その日はダメ出し一切なしで稽古が終わる、みたいなことがよくあったんですけどね。

ボブ　昔ゲストで出ていただいた役者さんが、他の人に「ROBって会話がすごいから、やっぱりめちゃくちゃ稽古するんですか？」って聞かれて「いや、ほとんどしてないよ」って言わはったんです。その方が出た芝居は、僕らの中では結構しっかり（演出）した方だったんで「これはどうやら……してないなあ」と（一同笑）。

川下　稽古だっていつ始まるのかわからなくて、ずうっと高校生の部室のような時間が流れてたし。俺はそういうのが大事な時間だと思ってるから良かったけど、何か最近は演出するんですよ。少なくとも稽古時間始まったら、稽古するよね？ 最近は。

ダイチ　最近……今回からですね。

川下　だからあの大事な時間は、今はどこに行ったんだろう？ って思ってるけど（笑）。今回は稽古初日に台本渡すなり、読みあわせをする前から立ち位置とか間とかをどんどん言ってくるし、ガンガン演出してるよなあ？

ボブ　今回はそうですね。最近、演出だけをさせてもらう現場が何個かあって、台本が上がってこない場合は、同じシーンを繰り返し稽古するわけですよ。でもそうすると、稽古をすればするだけ良くなっていく実感が、やっぱりあったんですね。だったらROBでもそれをやってみようと、ついに初めて思ったわけです。

──それって元の脚本が「この人がこの台詞をいえば、それだけで成立する」っていうぐらい完成度が高かったから、さほど演出を付ける必要がなかったとも言えるのでは。

川下　そうだと思いますよ。だから演出をガンガンするようになったら、かえって変な方向に行くんじゃないか？ って心配が出てくるだろうけど、それもないと思うんですよね。もともと面白かったもののクオリティが、さらに上がっていってるんじゃないかと、今の所は思います。稽古場での演出のスタイルは変わったかもしれないけど、多分客に見せるもののスタイルは変わらないでしょうよ。

ボブ　そうですね。これでお客さんに「前の良さが消えていた」と言われたとすれば、それは前のやり方に、何か良かった点があるということで。その時はまた、何か考えます。

──ただ今回しっかり演出をしてるのは、もしかして東京を意識してるんじゃあ……。

ボブ　あ、それは大いにあります。

川下　認めちゃったよ！ さっき「ボブはブレない奴だ」って言ってたの、ちょっと訂正させてください（一同笑）。

ボブ　東京に行くに当たって、東京の劇団が（関西に）来たら観に行ったりしてたんですけど、やっぱり東京の劇団は精度が高いなって。当然向こうで割と（公演）やってから、こっちに来るからというのもあると思うんですけど、やっぱり稽古の量とかで、精度を高めることをやってるのかなあと。というか、自分のやってることが中途半端だなあと思ったんですね。ダラダラするんなら、極端にダラダラしたのを見せるっていうのが、一つのスタイルだと思うんで。

川下　なるほど。そういう意味では、やっぱりブレてないね（一同笑）。ダレるならダレる、精度を上げるなら上げるでハッキリしてるという意味では、ブレてない。

ボブ　ああ、修正が入って良かったです（笑）。

■『ダウントン・アビー』の、10億分の1の予算でどこまでできるか。

──次の公演の話に移りたいと思いますが、なぜ女性中心の話をやろうと？

ボブ　それが何の理由もなく、パッと『マダム』というワンワードを思いついたんですよ。

満腹　前回公演の本番中やなかった？

ボブ　ああ、公演の合間に「次『マダム』で行くわ」って、その時は半分冗談みたいな感じで話したんですよ。でも、たまたまその日の飲み会の席に占い師の人がいて、流れで占ってもらった時に「あんた、ちょっと女性っぽい所があるから、女性の話を書いたら多分売れるわ」って言われて「あれっ？」って（笑）。

ダイチ　それはもう、書くしかない（笑）。

ボブ　それを全面的に信じたわけじゃないけど、たまたますごくタイミングが合ったんですね。もともと『マダム』で行きたいと思っていた所に、ちょっと背中を押されたという感じです。あと少し前から、女性を出したいとは思っていたんですよ。とは言っても、女優さんを呼ぶことは全然考えてなくて、逆に男優全員を女装させようかな、と。でもそれは団体内と、あと親も含めて世論調査をした結果……。

川下　それって何人？

ボブ　7人。

満腹　少ないな（笑）。

ボブ　まあその結果、全員女性はリスクが高いんじゃないかと。それで今回はちょうど（出演者が）10人なんで、女性5：男性5という配役に。身体がそんなにゴツくない人を女役にして、パッと見で男性側と女性側がわかりやすい編成にしました。川下さんには、タイトルの『マダム』を意味する“マダム”をやっていただきます。

川下　ROBはいつもそうだけど、誰が主役ってことはないよね。今回も別に、俺がやってるマダムがタイトルロールみたいな立場とはいえ、主役ってわけでもない。

ボブ　そうですね。誰を中心に観てもいいという。今回は偽『ダウントン・アビー』と言ってますので、そういうエッセンスがあった方がいいかなあと。

──あのドラマみたいに、一つの館にいる人たちのいろんな事情とか思惑が、同時多発的に展開するみたいな。

ボブ　そんな感じです。まず川下さん演じるマダムが、ちょっと危ないということになって、彼女が住まう離れみたいな所に、みんなが急遽呼ばれて。その孫娘の一人が、マダムに婚約を認めてもらってなくて、このままだとモヤモヤが残ったまま結婚することになるから、それを何とかしてもらおうというのが、基本的なストーリーになります。いわゆる家族の間で起こりそうな話ですね。そこで何か変な事件が起こるとかは、今回はない。

川下　「後半でそんな話になるんかい！」みたいなことは。

ボブ　今までは割と、絶対解決しなければならない大事件があって、そのために全員が結束するという話が多かったんです。でも今回に関しては、許しがあってもなくても別にいいんだけど、やっぱり何かモヤモヤを残したまま結婚するのは嫌だなあ……ぐらいの。

川下　そこがいい所だよね。人が死ぬという大きな事件よりも、その「モヤモヤを残したくない」ということを、皆が応援するお話になるわけでしょ？

ボブ　そうですね。お祖母様の死は当然悲しいけど、それよりも遺される人のことを考えるというか。

川下　『ダウントン・アビー』の何が面白いかって、すごく細かい人間関係……人が人に気を使ったり、「この人にこれがバレてはいけない」みたいな共通認識を皆が持って動いているのを、端から見て楽しむみたいな所だからね。そのモヤモヤこそが一番の事件で、それをみんなで見守るって感じが、今回『ダウントン・アビー』のスピリッツを、ちゃんと持ってるポイントなのかなと。

ボブ　ただ、予算的にはあれの10億分の1ですけどね（笑）。

──小劇場的な予算の中で、あれに近い豪華さをどう作り上げるのかというのも、一つの見どころですよね。また今回初めて東京の観客の前に立つということで、川下さんから何かアドバイスとかはありますか？

川下　そんな偉そうなことはないですよ。むしろ俺は、ROBは東京のお客さんの方にウケると思ってるから、そんなに「東京！」って力まなくても大丈夫です。というか俺本当にさあ、「京都から大阪に進出！」「大阪から東京に進出！」って考えは、全然いらないと思う。

ボブ　さっき「意識してる」みたいなことを言いましたけど（笑）、実は僕もあんまり「進出」ってイメージはないんですよ。単に「二都市で公演をやる」って感じ。でも初めての東京よりも、やっぱり反応が一番気になるのは、今までずっと観てくれてはった関西の方ですね。女性役を入れるとか、稽古を一生懸命やってるとか、今までとやり方を変えてるんで。台本の雰囲気も、ちょっと僕の中では違うので、そこがどう見えるのかなあと。

──ROBの他のメンバーはいかがですか？

満腹　（今回のゲストの）三上（市朗）さんや川下さんとは『タッチャブルズ』（16年）で一度ご一緒してるんですけど、今回は「勝てるかなあ？」っていう。

ボブ　え？ 勝つつもりなの？

満腹　まあ、やるからには舞台上では負けたくない気持ちがあるので。

川下　勝てると思ってんだな？

満腹　いや、思う気で行きますよ。

ダイチ　僕は今までのROBでは、ずっと舞台上にいて、目立たないながらも話の流れを作るという役割が多かったんです。でも今回は出番がさほど多くないけど、後半で芝居のポイントになる役なので。あと女性役なので、髭を剃らないといけないのが……髭がないと、僕すごく恥ずかしいんですよ。髭があれば、ちょっと自分を隠せてる気になるんで、舞台の前に髭を剃り落としたことが、今まで一回もないんです。

──それって、女性がメイクをするのに近い感覚なんですかね？

ダイチ　あ、そうかもしれないです。

川下　だったら今回は、メイクで多分落ち着くんじゃないかな？ それでこの公演の後には、もう止められなくなって、メイクが（笑）。

ダイチ　そっちの人に（笑）。

ボブ　でも今回ダイチは、本当に後半投入って感じで出て来るんでね。誰にもわからないたとえをするなら、マット・ロジャースという所です。

──本当にわかりません（笑）。

ボブ　10年以上前に、ラグビーのオーストラリア代表だった選手です。後半に投入される、どのポジションもできる人で。

川下　カッコイイなあ！ じゃあ。

──では対談の〆も兼ねて、今回の満腹さんと川下さんの役割も、ラグビーでたとえてもらいましょうか。

ボブ　満腹はですねえ、特に誰という選手はいませんが、ポジションで言うとプロップですね。スクラムを一番前で組んで、大きくは目立たない。

満腹　泥臭いポジションですね。

ボブ　大洋さんは多分、ポジション的には目立つ所ではあるので、ウイング（注：“ラガーマンの華”と言われるポジション）やと思いますね。日本代表だと、山田（章仁）選手といった所です。

川下　すまん！ さっぱりわからんわ（一同笑）。

取材・文＝吉永美和子