MOROHAアフロの『逢いたい、相対。』第五回ゲストは池松壮亮 なぜアフロは歌い続け、なぜ池松壮亮は演じ続けるのか【後編】
MOROHAアフロの『逢いたい、相対。』のゲストは前回（前編コチラ）に続き、俳優の池松壮亮。この連載は当初、アフロが会いたい人とお酒を飲んだり、食事を楽しみながら会話をするのが目的だった。それがどういうことだろう……2人は話しに夢中で、食事にほとんど手をつけることはなかった。対談が始まる前、アフロはスタッフに言った。「あれ、今日はみんなピリピリしてない？」。僕から見れば、誰よりも顔を強張らせていたのはアフロ本人だった。きっと「池松を呼んで、談笑になるわけがない」と覚悟していたのだろう。——汗をかいて戦っている人はいくらだっている。だけど、2人のように葛藤、悩み、悔しさ、希望を内包した汗のかき方をしている人は、そういない。どうして戦い続けるのか？ ガチンコの対談後半戦、男と男が心で汗をかきながら語った模様をお届けする。
●純粋な表現こそが、人の心を動かす●
アフロ：『君が君で君だ』（※7月7日公開の映画。池松が主演、松居大悟が監督を務める）の話をしても良い？
池松：ありがとうございます。
アフロ：オファーを受けた理由は何だったの？
池松：松居（大悟／映画監督）さんのオリジナルだし、夏は暇だったし、自分は尾崎豊に影響を受けてきた人間だし。その３つで台本も読まずに「やる」って言っちゃいました。
アフロ：映画の大まかな感想を言うと「ああ、台無しになっちゃう」って瞬間が何度もあったの！
池松：ハハハ、それは面白いですね。
アフロ：「ここまで完璧なのに、なんで台無しにしちゃうんだろう」と思うシーンが3、4回あったんだけど、ギリギリのところで細いロープの上をたどたどしく渡って、それを伏線に大通りへ戻していく印象。柔道でいう、すごく強引な払い腰みたいな。バコっともって行って、うねりを作るっちゅうかさ。そういう意味でずっとクライマックスだったね。
池松：本当にその通りで。映画の作り方として、ひょっとしたら間違っているかもしれないんですけど……なんかねぇ、10分に一回くらいハッとするんですよ。松居さんの作品を観ていると、自分が培ってきたことを簡単にひっくり返してくるので「あれ？ 俺が間違ってるのかな」って気持ちが揺らぐんですよね。『アイスと雨音』も全肯定はできないし「ここもダメだし、ここもダメ」って思うけど、松居大悟というのはすごく不思議な人で、最後は「やっぱり観てよかった」と思わせてくれるんです。例えばアレ（『アイスと雨音』）を1本ワンカットで撮ることにカッコつけてやっていたり、今回の『君が君で君だ』を「俺ってウケるよね」って気持ちでやっていたら、僕は全く友達になれないんですよ。……ただ、割と自分がひっくり返してることを、そんなに把握してないんですよね。松居さんは動機が全部純粋なので。純粋な表現はどんなことであろうと、ハッとさせられる。
アフロ：人って、恥ずかしい言葉で告白されることが一番グッとくるよね。
池松：グッときますよね。だけど、松居さんって意外と恥ずかしいと思ってなかったりするじゃないですか。
アフロ：池松くんの演技と一緒でさ、恥という概念を持って自意識があるんじゃない。
池松：それはそうかもしれないです。
アフロ：俺さ、学校の先生はだいたい嫌いだったんだけど、ずっと大事にしている言葉があって。専門学校の面接を受ける時に、先生が「お前の緊張してるところを存分に見せてこい。その緊張の仕方でお前がどんだけ、この学校に入りたいのかをちゃんと受け取ってくれるから」って。
池松：そんなことを言ってくれる先生がいたんですか……。
アフロ：「大事なのは流暢に喋ることじゃなくて、お前がどんだけ足を震わせているか。そこをちゃんと見てくれている人は必ずいるから、大人をなめないでくれ」と言われたことがあったの。
池松：それは原風景ですね。
アフロ：それを信じてライブをやらないといかんなぁ、と思うんだよね。そういうもの以外に自分は心が動かないし。フラワーカンパニーズって好き？
池松：好きです。
アフロ：日本武道館にフラカンが立った日、めちゃくちゃ感動したシーンがあって。キャリアの長いフラカンが、日本武道館でガチガチに緊張してるように見えたの。俺、それを観た時、バカみたいに涙が出ちゃって。「人は緊張し続けることが人生の軸であれ」と思った。それから緊張するたびに「今日も俺は、自分を緊張する場面へ連れて行ってあげている」と思ったら、緊張することが怖くなくなった。恥ずかしさをどのくらい持っているか、って大事だよね。
●アフロさん、なんでそんなに優しくあれるんですか？●
池松：そうですね。……あの、すごく興味があるんですけど、なぜそんなに優しくあれるんですか？
アフロ：優しい？
池松：ずっと、MOROHAの音楽に救われてきた身からすると、聴くたびに「なんて優しい曲なんだろう」と思うんですよ。なんか、心が浄化されるような気分になるんです。映画をやっていて、人と仕事をしていて、ものすごく性格の悪い池松が出たりするんです。そのたびにMOROHAを聴いて、自分を奮い立たせてる。恥ずかしいですけど、僕は相当救われてきたんですね。自分も表現をする者として聞いてみたいのは、なんでそんなに優しくあれるんですか？
アフロ：優しいかなぁ……優しいと思ったことないけど。結構「思い知れ」と思っている曲もあるよ。
池松：それも、もちろん感じます。
アフロ：例えば「恩学」という曲があってさ、アレを書いたのは家の状況が著しく悪い時で。じいちゃんは酒を飲んだら荒れる人だったんだよね。だから＜いつも優しいじいちゃん＞という歌詞は大嘘で。そういうものに対して皮肉の気持ちもあった。
池松：それは本当に皮肉なんですか？ 願いのようにしか聴こえないんですけど。
アフロ：願いはもちろんあったけど、皮肉もあったと思う。「ハダ色の日々」という王道なラヴソングも、彼女と別れた後に書いてる。結局、手にしたものは手に入れた以上にならないけど、手放してしまったものはものすごく美化してしまうし、失ってから死ぬほど後悔するじゃん。
池松：そういう意味では僕は「あなたから渡詩」も大好きです。何回聴いても泣けるんですよね。
アフロ：歌詞というのは不思議なもんで、「恩学」ができてから家族がどんどん仲良くなったりしてさ。
池松：すごい話じゃないですか。そういう曲を作って、家族が良い傾向になったらどう思うんですか？
アフロ：単純に嬉しいし、「歌い方が変わるだろうな」と思う。今度は優しい曲を優しいままで歌えるだろうなぁ、って。そうやって、自分の日々とリンクして曲が変わっていくのは、素敵なライフワークだと思うよね。……良いだろぉ、歌手って（笑）。
池松：そういう全身表現みたいなことって、俳優とはレベルも格も違いますよね。
アフロ：どっちが上で、どっちが下ではないと思うけどね。自分以外を演じる立場としては、宮本に気づかされることもあるんじゃない？
池松：めちゃくちゃあります。そういう意味では、僕の人格は出会ってきた役たちに影響されたのはあるんですよね。
アフロ：そのフレーズは最高だね。
池松：それは良いことも、悪いことも含めて。今まで出会ってきた人とか、出会ってきた映画とか、自分が関わってきた役によって今の自分はできていて。そういう武器を持ったまま、次の役に臨んで、また学んで。そういう意味では広がる一方なんですよね。いろんな人の立場に立てるのは、すごいことだなって思います。その分、一貫性がないのでつまらなかったりするんですけどね。表現に深みがなくなったりすると「ヤバイ、ヤバイ」と思って、１つのことを１年間突き進んでいこうと考えます。
アフロ：１つのことを1年？
池松：例えば、自分の中で通ずると思った役しかやらないとか。
アフロ：それはセルフプロデュースっていうのかな？
池松：なんなんでしょうね。とはいえ、俳優さんによっていろんなやり方がありますけど、僕は１つの役を請け負う時に自分で決めないと責任が取れないんですよ。そこが「異端だ」と言われる所以でもあるんですけど。僕はそれが真っ当だと思って、信じているんですけどね。
アフロ：異端って言われるんだ。
池松：現代の俳優にしては、作品に想いを持ちすぎてる感じがしますね。意志がありすぎる。
アフロ：だけど、そんな自分のことは好きでしょ？
池松：そうですけどねぇ……自分のことなので良いことか、悪いことかわからないです。
アフロ：（大きな声で）池松壮亮！ それは良いところだよ。
●本当は１年に1本、作品に出れば十分なんですよ●
池松：そう言っていただけると、恐れ多いです。例えば、やりたくない仕事が来たらどうするんですか？
アフロ：やりたくない仕事？ でもね、俺は歌うのが心底好きなんだよ。
池松：スゲェなぁ……なるほど。
アフロ：どんなステージでも、お客がどんな人でも、自分の歌は自分の歌のままだから。それが一生懸命やる理由になるよね。モチベーションが上がらない時もあるけどさ、歌が俺を叱りつけてくれたりするの。
池松：（感心したように）そっかぁ。
アフロ：それぐらいパワーを持つ曲を作らないと、のちの自分を助けてくれないと思う。
池松：今って何曲くらいあるんですか？
アフロ：40曲くらいかな。でも、10年やって40曲だから少ないよね。年に４曲だから。
池松：今の話を聞いたら１年間に４曲も作れるのは、むしろ多いぐらいですね。僕もできれば１年に1本で十分なんですよ。真剣に向き合おうと思うと、結構パワーを使うので。
アフロ：じゃあさ、池松くんは1年に１本出ればいいのに、俺は１年に１曲書けばいいのに、何故それ以上にやり続けるんだろう。
池松：……まぁ、生活のためですよね（笑）。
アフロ：そうなんだよ。それって、ムカつくけどありがたいよね。
池松：そうですね。
アフロ：生活のため以外は？
池松：「お前がやらずに誰がやる」ってもう1人の自分が言ってることとか、１本で何かを表現できるほど自分が成熟してないこととか。その３つですかね。
アフロ：野心はある？
池松：こんなこと言うの、ものすごく恥ずかしいんですけど……野心だらけなんですよ。探究心が強すぎて、どこかでスパッと「もう俳優なんていいよ」と言えたらカッコイイな、と思うんですけど。やればやるほど、言えないんですよね。それが自分の強みであり、弱みだと思ってます。
アフロ：弱み？
池松：野心がありすぎて、欲張りすぎちゃうところがあるんですよ。
アフロ：今、野心について「自分の幅を広げたい」とか「自分の可能性を広げたい」みたいな言い方をしたけど。そうじゃなくて、もっと俗っぽい「金が欲しい」とか「チヤホヤされたい」とかそういう願望はある？
池松：全くなくて。俳優をやる動機として10個の理由があれば、恐らく9位か10位ですね。むしろお金を1、2、3位にしてた人たちが、世の中をダメにしてきたと信じたいので。もしも、僕が不純な動機でやるなら映画じゃないところでバンバン稼ごうとするし、モテたいなら家で飲まずに外へ出る。
アフロ：俺は何位だろうなぁ。高校時代って彼女いた？
池松：いましたね。
アフロ：俺はいなかったのよ。高校時代に彼女がいない人生なんて、絶対に嫌でしょ？ その呪いが未だとけずにいるの。それがあって、当時の自分を励ましてあげたいのよ。「こんな未来が待ってたよ、お前！」って。そういう意味では、モテたいことを下にすることは許されないんだよ。
池松：なるほど……。
アフロ：宮本ってさ、どんな学生時代だったんだろうね。
池松：そこそこモテたと思うんですよ。
アフロ：ね！ だって、最初の方で「学生時代は良かったなぁ」みたいなことを言うじゃん。あれは良い思いをした奴のセリフだよね。
池松：それなりに満たされてたハズなんですよね。とはいえ、僕のフィルターを通して見ると、どこかに劣等感を持っていた気もするんですよ。彼女はいたけどSEXはできなかった、とか。彼女はいたけどブスだった、とか。手放しに褒められる学生時代ではなかった気がします。
アフロ：あいつがクラスメイトだったら、俺はどう接していたんだろう……？ そういうところまで役を考えたりするでしょ。
池松：（キッパリと）全然考えないですね。
アフロ：考えないの？ 「どんな奴だったんだろう」みたいなのはない？
池松：全然考えないんですよ。それは自分のアプローチとして、誰かの役をやろうとしてないから。僕のフィルターを通してでしか見えないんですよ。
アフロ：自分の中の宮本なんだ。
池松：というか、人は常に演じている生き物だと思っているので、誰かになろうとするだけなら簡単なんですよ。ただし技術だけの演技には限界があって。その先に何かがないと、人の人生なんて演じきれないと信じてるんです。だから僕は、自分の人生とその人の人生を手繰り寄せていくしかできないんですよね。
アフロ：演技って演じる技と書くけど、池松くんの向き合い方はそれだけじゃないよね。
池松：そうなんですよ。
アフロ：ある種、ドキュメンタリーじゃない？
池松：本当にその通りで。僕が動物園へ行って、ライオンを1日中眺めていればライオンの気持ちが分かったりする。それぐらい人間は感受性が高いはずで。そこに対して技術云々で塗り固めたものを提供するよりも、役の奥に見える、その人の人生。その人の笑い方とか、声とか、シワとか、そういうことに興味があるんですよね。
アフロ：宮本を演じるのは難しい？
池松：正直、宮本は誰でもやれると思ってるんですよ。あれだけ深みのあることを言ってるから、素人でも「一生懸命、セリフを言って」と言えば、多分、誰でもできます。だけど、そこにどうやって1ミリの真実味を足すか。この人が笑ったら、この人が泣いたら、一瞬だけど自分も引っ張られる。そういうのが技術の先にある、俳優力とか人間力の気がして。ものすごく失礼なことかもしれないですけど、MOROHAさんの曲を僕が歌うこともきっと出来る。でも、そこに深みがあるのか、何人の人に届くか、どれだけ真摯な目を出来るかが大事で。
アフロ：そっかぁ。池松くんはヒップホップって好き？
池松：好きです。
アフロ：「リアル・ヒップホップ」という言葉があるんだけど、リアルが何かというと、自分がどれだけワルで現実を生き抜いてきたのか、ストリートでハスリングするとか、ストリートビジネスをしてきたのか。そういうことに対してのリアルを声高らかに、あの人たちは「俺はリアルだ」って言うの。
池松：ルーツに迫れているかどうか。
アフロ：そうそう。ヒップホップに対して、リアルに迫れているかどうか。だけど、俺は勘違いして「自分に対してどれだけリアルか」と解釈してた。確かに俺は、ストリートでハスキングをしたこともないし、ワルでもない。そういう意味で彼らのリアルと程遠いと思うんだけど。今、役者のリアルとは「自分のリアルをどのくらい役にまぶせるか」という、そこに深みが出るってことだったじゃん。同じような話だなと思って。
池松：本当にそうだと思います。僕がこんなことを言ったら、舞台で毎ステージ同じ芝居をやっている人たちは「ふざけんな」って感じだと思います。
アフロ：でも、返す刀はあるでしょ？
池松：もちろん。それだけの武器がないと言えないですし。対・大衆に対して、何が2018年で一番伝わるのか模索しているつもりです。
アフロ：時代と睨めっこもするんだ。
池松：しますね。時代とマッチングしていたり、時代の気分を汲み取ることが映画の役割だと思ってます。だって、相手にするのは同時代の人たちですしね。
●「50歳になっても休めないの？」って、思っちゃったんです●
アフロ：（『宮本から君へ』の）オープニングでエレカシ（エレファントカシマシ）が歌ってる「Easy Go」。あれも泣けたのよ。というのも、多分、宮本さんは自分の歌唱の限界を越えた曲を作ってるよね。
池松：それは本当に感じるんです。現にCD以外で歌えてないですよね。……いや、僕ね、あの曲が出来上がってから今後の人生を考え始めてしまって。「50歳になったら、田舎でのんびり暮らせるような人間でありたい」と思ってたんですよ。だけど、あんなことを50歳でやられて、俺はどうすれば良いんだろう、って。「50歳になっても休めないの？」と思っちゃったんですよね。自分の50歳は見えてますか？
アフロ：40代までかなぁ。ラッパーで50歳現役バリバリって、俺の尊敬する範囲ではいないのよ。俺が影響を受けているTHA BLUE HERBは歳を重ねても最前線でやってて。あの人たちがやっていることを見ると「それぐらいの歳まで、俺もできるかな」と想像するけど、50代は未開の地だよね。
池松：エレカシがあんな曲を出したから「俺はいつまで、あんなに叫べば良いんだろう」と考えてしまったんです。僕もあの曲を聴いて泣きましたけど、はっきり言って、とんだ迷惑というか「もう、やめてよ」って思いました。
アフロ：同業者はなおさら思うよ。エレカシはどこかで世を憎んでるんじゃないかとすら感じるよね。
池松：でも、その憎みが全て正義から来ている気がするから、やられちゃうんですよね。正義感からくるものじゃなかったら、こんなに聴いてなかったと思います。
アフロ：あるミュージシャンがいてさ、人の道を外れているんだけど……ステージに立って愛の歌を歌うと、めちゃくちゃ説得力があるの。
池松：そこに表現はあるんですか？
アフロ：めちゃくちゃある。多分、思考回路が俺らと違うんだよね。
池松：思うんですけど、僕はいなくていい俳優なんていないと思ってるんです。いなくていい人間なんていないと信じてるんです。だから、1人の人間がいれば全員が表現できると思ってるんです。つまり、利点も汚点も必ず持っていて、誰かから見れば盗みをやるダメな人間だって、本気で愛を歌える。それが人間じゃないかな、と信じてるんですけどね。
アフロ：俺はね、そういう人を天才だと思うんだよ。矛盾をすっ飛ばして、すごくシンプルな回路で愛を歌える。俺の場合は辻つまを考えちゃうの。「あんなことをしてきた俺が」って。その時点で俺は天才じゃないんだろうな、と思ったりするね。
池松：僕も圧倒的に天才じゃないことは感じているんですけど、救われた言葉があって。イチローが「僕は天才じゃない。突然出てきた年下にやられることも平気であった。とはいえ、自分がどうしてヒットを打てたのか全部説明できる。どんな球に対しても、どんなプレイに対しても理屈がある。——勝ち続けることが全てなんじゃないか」と言ったんですよ。じゃあ、その人が一生をかけてイチローを越えられるか、ということにあの人（イチロー）は価値を見出してて。アフロさんの話した方がどなたか分からないですけど、僕はその人と向き合った時にやりようがある気がしてます。
アフロ：そっかぁ。
池松：エレカシの話に戻りますけど、終わりはいつ来るんですかね。
アフロ：最近、UKが良いことを言ったんだけど「歌いきれたら辞められるね」って。ただ……MOROHAというストーリーの終わりどころは、俺のラップ人生の終わりと違う気がする。そういうことをMOROHAで歌わなくても良いかも、って。……でも、ごめん、それをぶっ壊したい気持ちもある。「そんなこと言ってんじゃねぇよ。全部、人生まるごと歌えよ」って思うところもあるんだ。
池松：その答えが分かるまで、やるしかないですね。
——真っ暗闇の未来に描き殴る 蛍光ペンを求めて——
（MOROHA「革命」より）
文＝真貝聡 撮影＝横井明彦
取材撮影協力＝炭火焼 尋 （東京都目黒区上目黒3-14-5 ティグリス中目黒Ⅱ ３Ｆ）
ツアー情報
全公演 前売¥3,300 各プレイガイドにて販売中
7/15（日）神奈川・F.A.D YOKOHAMA 開場18:00/開演19:00
7/17（火）名古屋・CLUB ROCK'N'ROLL 18:30/19:30
7/19（木）大阪・アメリカ村 CLAPPER 18:30/19:30
7/21（土）広島・ヲルガン座 18:00/19:00
7/26（木）高松・TOONICE 18:30/19:30
8/2（木）いわき・Music bar burrows 18:30/19:30
8/4（土）仙台・enn 2nd 18:00/19:00
8/5（日）八戸・ROXX 18:00/19:00
8/9（木）札幌・KLUB COUNTER ACTION 18:30/19:30
8/11（土）福岡・Queblick 18:00/19:00
8/14（火）長野・the Venue 18:30/19:30
8/16（木）熊谷・モルタルレコード２階 18:30/19:30
8/24（金）盛岡・the five morioka 18:30/19:30
8/26（日）新潟・CLUB RIVERST 18:00/19:00
8/30（木）京都・Live House nano 18:30/19:30
9/5（水）沖縄・G-shelter 18:30/19:30
MOROHA Zepp Tokyo 単独ライブ
2018年12月16日（日）Zepp Tokyo 16:00/17:00
はこちら放送情報
大学を卒業して都内の文具メーカー・マルキタの営業マンになった宮本浩（池松壮亮）は、未熟で営業スマイルひとつできず、自分が社会で生きていく意味を思い悩んでいた。
そんな宮本は通勤途中、代々木駅のホームで一目ぼれしたトヨサン自動車の受付嬢・甲田美沙子（華村あすか）に声をかけるタイミングを伺っていた。
何度かチャンスはありながらもなかなか声をかけられずにいる宮本。同期の田島薫（柄本時生）にヤイヤイ言われながらも決死の思いで声をかけるが・・・。
そこから始まる甲田との恋模様、仕事での数々の人間模様の中で、宮本は自分の生き方を必死に見つけていく。
さらに物語は徐々に、社会の厳しさにもまれながら先輩の神保和夫（松山ケンイチ）や友人の中野靖子（蒼井優）らに助けられながら宮本がひとりの営業マンとして成長する様子を描くヒューマンストーリーとしても展開。
新米サラリーマンのほろ苦く厳しい日常を描いた青春グラフィティー！
〈主演〉：池松壮亮
〈出演〉：柄本時生 星田英利 華村あすか 新名基浩 古舘寛治
高橋和也 浅香航大 酒井敏也／蒼井優／松山ケンイチ
〈監督・脚本〉：真利子哲也
〈主題歌〉：「Easy Go」エレファントカシマシ（ユニバーサル シグマ）
〈エンディングテーマ〉：「革命」MOROHA（YAVAY YAYVA RECORDS / UNIVERSAL SIGMA）
〈チーフプロデューサー〉：大和健太郎（テレビ東京）
〈プロデューサー〉：藤野慎也（テレビ東京）、清水啓太郎（松竹撮影所）、加藤賢治（松竹撮影所）
〈制作〉：テレビ東京 / 松竹撮影所
〈製作著作〉：「宮本から君へ」製作委員会