土田英生（MONO）×上田誠（ヨーロッパ企画）、映画公開記念のトークイベントをレポート ~「劇団で映画を作ると、圧倒的にやりたいことが反映できる」

劇作家・演出家・俳優の土田英生が率いる劇団「MONO」と、劇作家・演出家の上田誠が代表を務める劇団「ヨーロッパ企画」。笑いの多い群像劇を得意とし、全国的な人気を得ながらも京都を拠点に定め、演劇だけでなく映像分野のワークも多数と、いろいろ共通点が多い2劇団。ついに今年は『それぞれ、たまゆら（以下たまゆら）』『ドロステのはてで僕ら（以下ドロステ）』と、劇団主導で製作した映画を、同時期に公開するという偶然まで重なった。

7月に、この両作品を一気に上映した京都のミニシアター［出町座］で、土田と上田のトークイベント「京都と映画と演劇と」が、7月25日（土）に開催された。公私ともに交流の深い2人だが、意外と公開トークの機会は少ない上、コロナの影響で限られた人数しか立ち会えず、結果的に大変貴重なイベントとなった。2人とも、人前で話す機会そのものが久々ということもあり、大いに盛り上がったトークの一部を、特別に公開する。

※各作品の決定的なネタバレはありませんが、できれば映画鑑賞後に読まれることをオススメします。

■【京都】京都にいることが、今後はあまり障害にはならないかも

土田　上田君とは、2年ぐらい前に下北沢で偶然会って、そのまま僕の事務所で朝まで呑んだことがありましたね。

上田　土田さんの作った革細工を、見せてもらったりしました。でもあれ、4年前です（笑）。

土田　マジで？ でもなぜ今この話をしたかというと、その時僕が上田君に「これだけ活躍してるんだから、東京に引っ越すとか考えないの？」って聞いたんですよ。そしたら……。

上田　僕が酔っぱらって、土田さんに怒ったんですよね。

土田　そうそう。というのも、昔、僕は雑誌のインタビューで「一生京都にいる」と話してたらしいんですよ。で、上田君はそれを見て「京都にいてもいいんだ」と思ったのに「なのに東京への引っ越しとか、マジで言ってるんですか?!」と。そこから一生懸命「今も私の住民票は京都にある」とか、すごくアピールしました（笑）。でも普通に考えたら、マーケットは東京の方が大きいのに、ヨーロッパ企画はどうして拠点を移さないのか？……という所から、話を始めたいなあと思います。

上田　そもそも実家が京都というのが、自分としては大きい理由かもしれない。でも本当に、気持ち的に二択を迫られる時期があって。京都でやり続けるか、東京に行くか？ という時に、僕は当時コントライブをご一緒した「吉本新喜劇」の小籔（千豊）さんに、実は結構影響を受けました。小藪さんは関西に拠点を持ちながら、東京でも仕事していきたい、って当時おっしゃっていて、その後それをちゃんと実現してらっしゃるので、僕の中で「東京にも大阪にもいる人」というイメージがあって。それで僕も「往復すればいいんだな」と思いました。（どちらか）選ばず、両方にいるキャラにしようと。

土田　でも、実際はほとんどの人が移っていっちゃうし、僕も結局年間の8ヶ月ぐらいは東京なんだよね。どっちかというと、京都が別荘になってきてる。

上田　僕は結構、京都の方が長いです。でもたまに東京で（長期の）稽古をする時もあるし。だからアレです。家から会社に通って、また家に帰るというのが普通の生活だとしたら、それに近いというか。

土田　あー、会社が東京にあると。ちょっと長いだけってことやね、通勤時間が。

上田　そうです。で、忙しい時は会社に泊まらなきゃいけないという感じ。

土田　でもそれこそコロナで、リモートでだいぶ変わったんじゃない？ 意識が。逆にリモートができるようになってから「今まで何やったん？」っていうこと、結構あるんじゃないの？

上田　むちゃくちゃありますよ（笑）。みんなが「リモートで意外と行けんじゃん」ってなってから、急に東京と京都の垣根がなくなりました。それまで親しく話す機会があまりなかった（東京の）役者さんと、日常的にリモートでしゃべるようになったり。だから逆に、知り合いが増えましたね。

土田　場所だけじゃなくて、異業種の人とも気軽にしゃべれる空気になってるし。僕、弁護士さんの友だちが増えたんですよ。この前のZOOM呑みなんか、周りは全員弁護士で「先生、それは○○法42条ですよー！」みたいなツッコミに着いていけなかったり（一同笑）。

上田　リーガルギャグが（笑）。

土田　そうやって、いろんなことの垣根が取れていってるから、今後京都にいることは、今まで以上に障害にはならないかもしれないね。

■【映画1】『ドロステ』を外でやるなら、いろんな説得材料が必要

上田　『たまゆら』は、本当に面白かったです。それこそ『燕のいる駅』とか『少しはみ出て殴られた』（注：すべてMONOの作品）などのいろんな作品が、映画の中で少しずつ足跡（そくせき）としてつながってるという、その流れが面白かったですね。

土田　でも自分らで映画を作るって大変ですよね、お金の面でも。何で上田君は、劇団で撮ろうとしたんですか？

上田　まず「劇団でTV番組を作ったら、どうなるんだろう？」と思って、10年前に『暗い旅』を始めたんですが、やっぱりそれが面白かったんです。だったら映画も全部自分たちで撮ったら、圧倒的にやりたいことをやりたいまま作れると思いました。

土田　それにすごく同意するというか、ほぼほぼ同じことを考えてる。外で頼まれるのと、一番違うのは何やろう？ 外の人も、割と「こうやりたい」「そうですか」って言ってくれるけど、劇団で自分がやってるような形には、なかなかならないですよね。

上田　わかりやすいのは、キャスティングが違う。やっぱり外は、いろいろな力学があるので。もう一つは説明が……特に『ドロステ』はコンセプトがだいぶ変な映画なので（笑）、外の人に「やる」と言った時に、いろんな説得材料を持っていかないといけないし、多分OKが出ないと思うんです。でも劇団の人なら「だいぶ野心的だねえ」で、やろうって話に。

土田　よく言われるもんね。「これ、何の話なの？」って（笑）。「え？（脚本に）書いてるんですけど」「いや、それはわかったけど、何の話なの？」って。

上田　そうですそうです！ めっちゃわかりますよ。

土田　それで細部をワーッと説明すると、次は「いや、わかったけど、そもそも面白いの？」って言われる（一同笑）。

上田　それは結構、ありますよねえ。で、『たまゆら』は「すごく会話が早い」って聞いたんですけど、実際には違和感がないというか、心地よく耳に入ってくる会話でした。映像の会話は、普通もっと遅いですよね？

土田　そうそう。僕の台詞って、遅くしゃべられると面白くなくなるし、あげくの果てに（時間が）延びてカットされるし、いいことがないんです。あと台詞が（台本の）半ページぐらいになると、必ず何かを入れられるんですよ。（手元のペンを持って）これのアップとか（一同笑）、何か画変わりをしないと飽きるって。だから自分で監督したら「いやいや、（会話だけで）全然もつよ」というのを、証明したかったんです。

上田　確かに、DVを受けてる3人の会話って、結構長く……しかも3ショットのままで、ずーっと撮ってましたよね？

土田　あれこそ、あり得ないじゃない？ DVだったら、絶対家の割れた花瓶（の映像）とかが入ったりする（笑）。

上田　確かにそうですよね。割と演劇だと、役者さん自身の気持ちのいい（テンポの）会話でやられると、多分観客は遅く感じるんです。ちょっと早目ぐらいが、聴いてて気持ちいいみたいなことは、演出の肌感覚としてあるんですけど、映像の現場は別にそういうことでもなかったりする。

土田　そうね。役者さんも普通のトーンでやられる人が多いし、間も割と長い。

上田　もちろん場面によっては、間を作る方がいい場合もあるけど、ああいう（MONOのような）会話って、なかなか映像ではできないと思います。

■【映画2】監督は「演技」と「画作り」に分けたらいいと思う

土田　上田君、何で監督は自分でやらなかったの？

上田　映像の監督をやるなら、人生の残りの時間をかけるぐらい、めっちゃ本気でやらないといけないという気持ちがあって、そこまではできないなあと思ってたんです。だったらヨーロッパ企画には山口淳太っていう、僕より何歩も先に行ってるディレクターがいるので、（監督は）彼に任せて。でも演技の演出は付けたいから、ずっと現場にいて、ちょっと口を出す脚本家というスタンスでやってました。

土田　それって監督にとって、一番来てほしくない脚本家やけどね（笑）。

上田　そう思います。でも監督って、二個やらなきゃいけないことがあるじゃないですか？ 演技を見るのと、画作りと。これって全然違う職能やから、分けた方がいいんじゃないかと、僕は思うんです。

土田　そうですね。僕も実は、画は何もわからない。「役者がちゃんと見えたらいい」ぐらいしか判断基準がないので、カメラの人に勝手に決めてもらってました。『ドロステ』の撮影は、（TV画面の）向こう側とは分けて撮ってるわけじゃない？ あの素材を先に撮ってたということだよね？

上田　そうですそうです。（TVの）映像が何枚も重なる画だから、その一番奥を一番先に撮って、それをTVに写して演技して、それをまたTVに写して……という。

土田　あれ実際に、写しながら撮ってるんだ。ハメ込んでるんじゃなくて？

上田　ああ、そうです。全部現場でやりました。その撮影が、もう地獄で。

土田　いや、地獄でしょうね！ っていうか……それって楽しいの？（一同笑）

上田　これね、キツイです。しかもちょっとずつ画面の明るさを変えていかないと、キレイなグラデーションにならなかったり、奥が潰れて消えてしまったりするんですよ。6枚目を撮ってる時に「ごめんなさい、3枚目の色を間違えてました」といって、撮り直しになったりしました。地獄です（笑）。これはもう絶対、うちの（劇団の）現場じゃないとできない。

土田　そうだねえ。どんな現場でも「4枚目の色味が……」と言う人、いないですよ。

上田　本当にそう思います。だからいろいろ無理を言うことができるのも、劇団を母体に撮ってる映画だから。

土田　しかも今まで『サマータイムマシン・ブルース』とか、そういうタイムリープものをいくつかやって来てもいるから、劇団員にはその浸透度というか、理解度が違うでしょうね。

■【演劇】ルールが似ていても「許せる」「許せない」が違う

上田　劇団員の話で言うと、水沼（健）さんと奥村（泰彦）さんが、稽古されなかったのに（演技が）すごかったって。

土田　そうなんですよ。（避難所の）境界線をめぐるシーンで、それぞれのグループのリーダーをこの2人にして。そうしたらやっぱり、水沼と奥村は（撮影前の）稽古をしていなかったのに、いつもの（MONOの）リズムでしゃべって、他の人もそれに合わせてくれて、形になったんです。今回はやっぱり、お互い劇団員のありがたみを知ったというか。

上田　そうですよねえ。やっぱりその、リズムなんですよね。一人ひとりのキャラクターの強さで押していく劇団もあるけど、MONOも僕らも群像劇のグループで、多分リズムが他の劇団にはないものだと思うんです。

土田　そう。ヨーロッパのメンバーに、MONOに出てもらったことがあるけど、限りなく会話の基本ルールが一緒。だから他の役者さんと組むより、格段に楽でした。ただ、中川（晴樹）君が出た時「ちょっとだけ、ここヨーロッパっぽく言っていいっすか？」って言われて。

上田　ええ、何ですかそれ？

土田　MONOではツッコミ台詞に、絶対一瞬もウケ笑いを入れないんですよ。（平坦な口調で）「ちょっと待ってくださいよ」って言うのが、中川君は「ちょっ（笑）、待ってくださいよ」なんです。どうもその「ちょっ（笑）」を、すごくやりたいと。

上田　はいはい、僕らの伝家の宝刀がね（笑）。

土田　でも確かに永野（宗典）君とかも、割とそういう台詞回しをしているから、細かい違いはあるなあと思いました。

上田　僕らは多分「お客さんを笑わせる」という所に、より特化したやり方をしてるので、そこが一番違う所かもしれない。

土田　いやいや、僕も「笑わせたい」と思ってやってるけど（笑）。

上田　でもやっぱり、リズムの方を優先して。

土田　そうそう。受けの演技って、難しいじゃないですか？ 一瞬素に戻るように見えるのが行き過ぎると、作ってる世界が壊れるから、そのさじ加減の好みはあると思う。「ここまでは許せる」「ここからは許せない」の差はあるなあ、と。でも今、あまりないもんね。そこまで文法がしっかりしてる劇団って、そんなに。

上田　方法論が、ってことですよね？

土田　そうそう。ヨーロッパ企画の役者は、ある程度ヨーロッパ企画のしゃべり方をしている……酒井（善史）君以外は（一同笑）。彼は説明に特化した俳優という、オリジナルの存在だからね。でも一人も劇団員がいない現場だと、思ったようにできないってことないですか？

上田　めっちゃありますね。

土田　だから僕は必ず、2人ぐらいは呼びます。その2人のシーンをまず作っておいて、他の役者さんに「こうやってほしい」というのを、微妙にアピールしながら作っていく。

上田　その方がわかりやすいですよね。確かに劇団員がいると、ちゃんと劇団の演技体を映像にも反映できるのが面白いなあ、と思いました。

■【未来】次に作る時は、情報を共有しておいてほしいです

土田　映画は今後、どうしていきます？

上田　どうですかねえ？ 映画はメジャーな監督でも、当たらなかったら次が撮れないとかがあるので、それは結構キツイなあと。なるべくそういうことと関係なく、作品を作れる状態ができたらいいですね。『ドロステ』は結構低予算で作ったんですけど、ある程度回収できたら「次作ろう」ってなるから。そういう感じで続けられたらなあ、と思います。土田さんは、また作りたくなってるとお聞きしましたが？

土田　作る前は全然そんな気なかったけど、やってみたらやりたくなった（笑）。次やるなら、ストーリーのあるものを、1本ポーンとやりたいです。今回はMONOのメンバーを全員出すために、話をどんどん増やしてるうちに、短編集になっちゃったので。次は本当に、普段劇団でやってるような芝居を、そのまま映像化したいと思います。上田君は、次どんなのを作りたいですか？

上田　『ドロステ』は2分縛りだったし、昨日は嵐電（京福電気鉄道）の中で芝居してもらったりして（注：ヨーロッパ企画の生配信劇『京都妖気保安協会』）、そういうのって役者にはある種のストレスだろうなあ、と。せっかく良い芝居をしても「2分に間に合いませんでした」でNG、とか。普通に「良い芝居、OK！」みたいなことを、あまりやってあげられてないんです。次はもうちょっと、いい環境の中で芝居させてあげたいというのがあります。

土田　もうピタゴラスイッチのコマみたいになってるもんね、役者が（一同笑）。一往復でバケツを倒すだけ、みたいな。じゃああんまり、仕掛けから行かずに？

上田　仕掛けからは、やっぱり行きたいです（笑）。ただ、今は上田の仕掛け8：役者の芝居2みたいになってるので、役者を特殊な状況の中に置きつつ、お芝居も仕掛けも見せるという形で、できたらいいなあと思います。

土田　でも次がある時は、ちょっと教えといて。いつやるか（笑）。いや、今回（公開が）重なって俺は良かったけど、やっぱり必ず取材の時に「『ドロステ』は観ましたか？」と、ヨーロッパと込みでしゃべることになるので。

上田　そうなんですか？ やっぱり「一緒にやってる」という風に思われてるんですね。

土田　だから今後は、情報を共有しておいてほしい。そうしたらいろいろ一緒にできるでしょ？ 全然違う作品だけど、ワンシーンだけまったく同じシーンを使うとか。

上田　あー、なるほどなるほど。それはぜひ、お願いします。

取材・文＝吉永美和子