「第27回OMS戯曲賞」大賞の山本正典×佳作のピンク地底人3号の特別対談～「10年続ければ何かになれるということを、僕らが証明できたと思います」

関西を主な活躍の場とする劇作家を対象にした戯曲賞「OMS戯曲賞」。第27回となる2020年度は、山本正典（コトリ会議）が『セミの空の空』で大賞を、ピンク地底人3号（ピンク地底人／ももちの世界）が『カンザキ』で佳作を受賞したのは既報の通り。その授賞式の席で、山本と3号が同い年で、長年切磋琢磨してきた盟友同士だとわかった。しかもこの2人、死者が出てくる芝居が多いこと、関西を拠点にし続けていること、いわゆるポストドラマ世代ながらも会話劇が主体なことなど、不思議と共通点が多い。そこで山本と3号に、WEBメディアとしては初の対談を実施。お互いについて思うことや、自分たちの世代ならではの死生観、これからの展望について、ざっくばらんに語ってもらった。

■「相手がこれを観たらどう思うか」はお互い気にしている。

──「OMS戯曲賞」の授賞式で、山本さんは「3号さんにダメ出しをされて、脚本を書き直したおかげで受賞できた」って言ってましたね。

山本　神戸公演の時に、芝居が終わってからロビーで会った時の第一声が「いつまでこんなことやってんの？」みたいな感じだったんです（笑）。

3号　僕、そんなこと言ったかなあ？ 記憶にないけど。

山本　それにだいぶショックを受けて、次の東京公演が始まる前に必死で書き直しました。戯曲賞に応募したのは、その台本です。

3号　OMSって、最終選考に残った作品をWEBで全部読めるじゃないですか？ 山本君の台本が、上演で観た時より断然良かったんで「これは大賞、行くかもなあ」と思ってました。

──かなり昔から、意識しあう存在だったんですか？

山本　僕はピンク地底人の頃から、3号氏のファンなんです。『ある光』（2011年）でアフタートークに呼ばれた時は、舞台が衝撃的すぎて「面白い」しか言えなくなって。

3号　そうそう。「この人、全然しゃべらないなあ」と本当に困って（笑）、10分ぐらいで終わっちゃった記憶がある。でも多分お互い、ほとんどの作品を観てるんじゃない？ 

山本　3号氏はときどきすごい笑い方をするので、それを聞いて「あ、来てるな」ってわかります（笑）。僕はあまり人の感想は気にしないようにしてるんですけど「3号氏がこれを観たらどう思うか」というのはすごく気になるというか、基準みたいになってるんですよね。それはくやしいことなんですけど（笑）。

3号　でも僕の方も「山本君を驚かせたいな」という気持ちは、割といつもあるかな。だからライバルというか、お互いをすごく気にしてるという関係ですね。「殺してやろう」みたいな感じではない。

山本　僕は割と思ってます（一同笑）。

3号　あ、そうやったん？（笑）

山本　劇団員も、3号氏の動向を気にしてるんですよ。（3号が）「劇作家協会新人戯曲賞」を取った時は、「山本が何も書けなくなるのでは」って、ものすごく周りから心配されました。「3号氏のことは気にしなくていいんだよ」って（笑）。

3号　だったらじゃあ、今回の結果はみんな安心したんじゃない？

山本　最高の形になったなあと（笑）。

3号　そうだよね。山本君にとっては一番いい形だったと思う。「今回は一番になった」ということが、俺が二番にいることで、さらによくわかるから（笑）。

──お互いの作風について「ここがすごいなあ」と思うところはありますか？

山本　僕は3号氏の、対象へのフォーカスの当て方がすごく演劇的な所と、音のこだわりみたいなものが好きです。以前僕が出演したお芝居では、浜辺のシーンで全員が「ザザーン、ザザーン」という波の音をただ言い続けたんですけど、参加しながら「なんて素敵なシーンなんだ」と思ってましたね。どこから出てくるかわからない、世界を揺るがすような音が舞台上にあって。それが最近、ちょっと鳴りをひそめてるなあと思います。

3号　前回公演（『ハルカのすべて』）では、その手法をまた使ってみたけどね。山本君は、ピンク地底人時代の作品の方が好きなんですよ。今は僕の興味が、その頃とは全然違う方向になっている。

山本　それが僕にとって、ハシゴを外された感がありました（笑）。「あの世界に憧れた俺はどこに行けばいいんだ？」みたいな。でも最近の3号氏が「よく練られてるなあ」と思うのは、その人の記憶を呼び覚ますようにパーン！ と死者を登場させたら、その衝撃の度合いとか、抱いてる深い想いとかが、言葉で説明しなくても伝わってくるんです。そこはすごく、研究してるのかなあと思います。

3号　山本君はねえ、天性の劇作家だと思うし、本当にズルいねん（笑）。言いたいことがト書きとかで全部書けちゃってるし、突拍子もないことを書いたって「でもこれは、こういう世界です」の一点張りで行かれたら、批判のしようがない本なんですよ。特に（台詞に）句読点を入れないとか、彼独特の文体を習得してから、どんどん実力を付けてきた。ズルいというか、自分の文体というモノをちゃんと持ってるのが、うらやましいです。

山本　その「自分の文体」ってよく褒められるんですけど、実はまだ自分ではピンと来てないんです。ト書きを面白くしてるのも、演出をする人にこの世界をわかってもらうために、細かく書いてるってことだから。僕は正直、演出はほかの人に預けたいと思ってるので。

3号　でもねえ、山本君の本は山本君じゃなきゃ、ちょっと演出できない感じがします。僕はあまり、演出したいとは思わないかな（笑）。

■「生と死は等価値」の死生観は、あのアニメの影響？

──お二人の受賞作品はどちらも、死者と生者が普通に会話を交わすことで、「死」について意識せざるを得ないものでした。山本さんは授賞式の囲み取材で『セミ……』のキャラの一人は、自殺した友人の名前を使ったと言ってましたが、その影響があったのですか？

3号　衝撃の話でしたね。

山本　でもそれは演劇を始めてから、6・7年ぐらいしてからの話なんで、彼の存在が自分の劇世界と深く関わっているということはないんです。死をテーマに書いているということ自体も、自分ではまだよくわかってないことではあるんですけど。

3号　でも確かに、ちょくちょく（死者が）出てくるよね。昔から結構出てきてたんじゃないかな？

──「幽霊と宇宙人は、存在理由がよくわからないから怖いし、だからこそ興味がある」みたいなことを話されていたのを、とあるインタビューで拝見したんですが。

山本　ああ、僕は「宇宙人も幽霊も存在はしない。お化けとかは、自分の心が見せるものだ」と思ってますけど、一方でそういうものがすごく怖いんです。怖い話は大好きでよく聞くけど、その晩は一人でトイレに行けなくなる（笑）。そういう意味では「宇宙人」と「幽霊」は信じてないけど、好き。だからよく出していると言うか、思いつくのがそればっかりという感じがします。

──OMS戯曲賞の選考委員の佃典彦さんは『セミ……』について、「人が死んでも悲しまなくてすむ装置」と評してましたよね。それである劇作家さんが、人が死ぬ話ばかり書く理由を「本当に身近な人が死んだ時のためのシミュレーション」と話してたのを思い出したんですが、それに近いことを、山本さんも考えているのかなあとも思いました。

山本　そうですね。死んだ後の世界は「ない」と言ってしまえば「ない」。だったら演劇でその世界を観て、自分が救われたい……みたいなことはあるかもしれないです。でもどんな作家さんでも、死をテーマに扱っていなくても、そういう予行演習みたいなことは考えてると思うんですけどね。あり得たかもしれない未来とか。3号氏はどうなのかな？

3号　予行演習って考え方はないかなあ。僕はやっぱり、演劇って儀式的な側面があると思ってるので、どうしても（死者が）出てきちゃうという感じ。生きてる人と死んでる人を同じ立場で描くことが、自分の中ではデフォルトになっていると思います。

──納棺師の仕事を通じて、生と死がシームレスになったことは、結構他のインタビューでも語られていますが、「夢幻能」の影響はいかがですか？ 形式としては、かなり3号さんの世界と似ている感じがしますが。

3号　影響を受けたとは思ってないんですけど、ときどきそれは聞かれますね。書いてるうちにそうなったというか……単純に、演劇という表現がそういう形式と相性がいいから、多分僕もそんな風になってるんだと思います。

──生きている人と死んでいる人を同じ場所に出すことには、やっぱり舞台という表現だからこその、普遍的な面白さがある。

3号　だと思います。やっぱり死者がしゃべったら、普通の会話じゃなくてもいけるというか、いろんな言葉を出しても変じゃないので。今僕が書いてるワンシチュエーション（の芝居）は、いわゆるオーソドックスな会話で行った場合、あまりみんながしゃべり過ぎると説明的になるんですよ。でもそれが死者だと、ギリ成立するという面があるかな。

──多弁でも違和感がないというか。

3号　そうそう。そういう存在。

山本　そうなんだ。僕はあまりそこまで、上手いこと考えてないけど（笑）。

──お二人と同世代の、藤田貴大（マームとジプシー）さんや柴幸男（ままごと）さんにも感じるんですが、生と死が等価値というか、私たちの世代ほど「生きてるうちが花なのよ、死んだらそれまでよ」みたいな、死への悲壮感が薄いように見えるんです。それって何か、世代特有の体験があったりするのかなあと思うのですが。

3号　そう言われるとそうですよね。確かにその感覚は、変わってきてるかもしれない。

山本　そういう「生ききった美しい姿」みたいなものは、僕らの前の世代で存分に書かれまくってるので（笑）、僕たちはどこを目指せばいいんだ？ っていうのは、演劇に限らずどの世界でもあったんじゃないかな。でもあれだと思います。『（新世紀）エヴァンゲリオン』がもう、言ってたでしょう？「生と死は等価値なんだ」みたいなことを（笑）。

3号　あー、そうか。エヴァンゲリオンなのかな、俺らは？

山本　その言葉に、わけも分からず洗脳されたというか（笑）。あと僕らの頃って、ちょうど『ウルトラマン』や『仮面ライダー』（の新作）がなかったでしょ？

3号　そうだそうだ！ 確かにライダーは『BLACK』（1987年）で止まってる。

山本　それらが復活した頃は、もう僕らは高校生だったんです。そこで描かれる「死んだら全部終わり」みたいな感じのことを刷り込まれなかった影響は、もしかしたらどこかにあるのかもしれないですね。

■関西で作品を作って、いろんな地方に行く方が絶対いい。

──お二人の次回作についてお聞きしたいのですが、3号さんは手話を使った無観客公演の配信が、まもなく始まりますね。

3号　俳優が実際に、手話を使って演じる芝居になります。耳が聞こえづらい人って、劇場に来ること自体がほぼないそうなんですよ。でもオンライン演劇だったら字幕も付けられるので、観てもらいやすくなるんじゃないかと。手話を使った芝居をする団体ってほかにもあるんですけど、今までの聾文化にはなかった演劇を、僕なりに新しい形で提示できるんじゃないかと思います。

山本　僕は5月に行われる演劇フェスに参加するのと、9月に「（こまば）アゴラ劇場」で新作をすることが決まってます。先ほどの3号氏の話を聞いてると、彼は「誰に演劇を見せるのか？」という所に、ますますフォーカスを当ててる気がするけど、僕は今「何に演劇を見せるのか？」みたいな意識になってるんです。コロナのこともあって、新しい上演形態の形はいろいろ考えるんですけど、演劇ではないようなことになってしまうかもしれない。（人間の）お客さんがいない海辺で、焚き火を焚いて芝居をするとか（笑）。

──お二人ともいわゆる「ゼロ年代」で、3号さんも20代の頃は、ポストドラマ的な舞台をやってましたが、それを続けようとは思わなかったんですか？

3号　というか、僕が出遅れたのは、ポストドラマのせいだと思っています（笑）。僕が演劇を始めた当時の京都は、ポストドラマの影響がエグかったですし、それに洗脳されました。戯曲だけで何かを伝えるという考えなんかないし、松田正隆さんの舞台を観て「棒読みがカッコいい」みたいになって。でも松田さんはオーソドックスなことが完ぺきにできるから、反転しても面白いんであって、僕みたいに何もできない子が同じことをしても、観ているお客さんはつまんない。

──「普通の会話が格好悪い」みたいな空気感もあったんですかね？

3号　少なくとも、京都にはあったと思います。やっぱり後々になって「自分はもうちょっと、ストーリー性のあることがやりたいんだ」というのに気づいてから、「ももちの世界」を立ち上げるんですけど。（山本がいた）大阪は違ったのかな？

山本　大阪というより、僕は「鈴江俊郎がカッコいい」というので、ポストドラマが入る余地がなかった（一同笑）。「役者の筋肉をどれだけ最大限に生かせるか？」という狙いで「説明はどうでもいいから、この長台詞を一息でしゃべれ」とか、そういうことばかりやってました。だからコトリ会議でも、役者が情景を説明しようとしたら「そんなことは台詞に書いてあるからいいよ。この台詞の内に秘めたものを、どう体現するかをやってくれ」みたいなことばっかり言ってます。そこがやっぱり僕は、鈴江さんなんですよね。

──コロナをきっかけに、東京の一極集中を見直す動きも出始めている中、地方を拠点とする自分なりの意義みたいなものは、何かありますか？

3号　東京公演をすることの必要性は感じますけど、拠点にしようとは思わないですね。むしろ山本君のように、関西で作品を作って、いろんな所に行く方が絶対いい。

山本　でも確かに、全国的にそういう動きになってきてると思うんですよ。「青年団」が豊岡に行ったのもそうだし、九州でも面白い動きが出てきていると聞きますし。本当に、地方の演劇人……特に僕らより下の世代が、何か動き出してるというのは感じますね。それこそオンラインで、距離をふっ飛ばしたことをやり始めようとしていたりして。

3号　でも僕らの世代って、みんな東京に行っちゃって、僕らぐらいしか（関西に）いないよね。「悪い芝居」の山崎（彬）君とか「子供鉅人」の益山（貴司）君とか、どっちも20代の頃からすごかったんです。お祭り型って言ったら怒られるかもしれないけど、自分から人をガンガン巻き込んでやっていけるのがすごかった。それに比べると、僕らは内向的なんで。

山本　でも内向的になりながらも「次はうちらだ」みたいになってたじゃん（笑）。

──でも実際、20代で地道に活動を続けてきた結果、30代でちゃんと認められたことは、地方で演劇を続ける若い表現者の希望になったんじゃないかと思います。

3号　「認められた」とまでは言わないけど、今回のOMSで僕らが同時に受賞できたのは、象徴的だったと思います。10年続けてたら、何かにはなれるよということを、ある程度山本くんと僕が証明できたんじゃないかな。若くして活躍できる人を見て「何でああいう風になれないんだろう？」とあせるかもしれないけど、そこを我慢して10年続けたら、何かしらの技術は、いつの間にか身につくんですよ。

山本　そうやねえ。お客さんがいなくても、上演を続けるということ。とにかく戯曲賞に出せるような作品を、一つでも上演する。たとえお客さんが3人でもやる（笑）。それですよねえ、やっぱり。

──これからの世代へのエールが出ましたね。

3号　そりゃあ出ますよ。もう若くないもん、僕たちも。もっと下の世代のことを考えるようには、どうしたってなっていきますからね、絶対に。

山本　マジか3号氏。僕はこれからも、出る杭は打っていくけど（一同笑）。

3号　アカンって！ そんなこと言ったら。ダメダメダメ！

山本　だってオンラインで何か面白いことされたら、くやしいもん。僕はその辺りが、完全に遅れてしまってるんで。

3号　いや、くやしいかもしれないけど、そういうことじゃないやん。

山本　そういうことじゃないのか……そうか！（笑）

取材・文＝吉永美和子