ブス会＊『The VOICE』ペヤンヌマキ×高野ゆらこ×天羽尚吾×古澤裕介インタビュー　台本ではなく、街の人の生の声を創作の地図に

2022年11月24日(木)より西荻窪・遊空間 がざびぃにて、ブス会＊『The VOICE』が開幕する。約2年ぶりとなる新作公演は、都市計画道路問題をテーマにその土地に生きる人々の“声”を元にした地域密着・接続の伝承型音楽劇だ。

これまでも「自分ごと」を起点に現代を生きる様々な女性の物語を愛と風刺を以て描いてきたブス会＊主宰のペヤンヌマキ。去る6月には杉並区長選挙に立候補した岸本聡子氏（現・杉並区長）に密着したドキュメンタリー『○月○日、区長になる女。』の撮影・編集・監督を手がけ、話題を呼んだ。自身の暮らしに起きた道路問題をきっかけにその眼差しを地域に向け、表現活動とのハイブリットを模索するペヤンヌにとって本作は「自分ごと」を源流に据えながらもこれまでにはない方法での創作を目指す新たな挑戦でもある。

出演は、ブス会＊過去作品にも度々出演する高野ゆらこ、罍陽子、金子清文をはじめ、初参加の化学反応が期待される異儀田夏葉（KAKUTA）、天羽尚吾、古澤裕介の6名。さらに音楽監督・演奏には、多彩な演奏でこれまでのブス会＊の物語にも彩りを添えてきた向島ゆり子を迎え、本作のコンセプトに欠くことのできない布陣でその上演を目指す。

あらかじめ「物語」や「答え」を設定するのではなく、地域の人々へのインタビューを通じてその“声”をひろい、再現するところから創作が始まった『The VOICE』。稽古後にその上演の地であり、道路問題のど真ん中に位置する西荻窪・遊空間 がざびぃにてペヤンヌマキ、高野ゆらこ、天羽尚吾、古澤裕介の4名に話を聞いた。

■台本がない、異例の稽古場で

――台本ではなく、街の人々の声から作品を立ち上げるという異例の試みですが、稽古はどのような感じで進んでいるのでしょうか？

ペヤンヌ　最初の2、3日はディスカッションで、本作のモチーフとなる杉並区の都市計画や現状について共通認識を持つという目的で知識や考えを共有しました。みなさん、すごく熱心に調べてくれて……。

高野　「勉強」という時間がまずありましたよね。あと、フィールドワークに行ったり、街の人に取材したりしています。

天羽　取材から戻ったら、その声を元にそのまま立ってやってみて、シーンを作っていくという形。本読みの時間がないので、早々に立ち稽古をしているのも新鮮ですよね。

高野　今までにやったことのない稽古方法ですね。台本を下敷きに稽古をしない、ということはみんな最初から聞いていたのですが、あまりに新しすぎて、日々実験という感じです。

ペヤンヌ　ふたを開けてみたら、「作・演出」ではなく、「構成・演出」だったんです。夏にドキュメンタリーを撮ったのですが、創作の体感としてはその延長にいる感じです。地域の方の声をインタビューで集めて、みんなで見返して……。声を提供して下さった方の役をやる俳優は取材から同行して、発話者の方がどういう表情で話されていたかということも含めて体感してもらいました。

高野　ペヤンヌさんが手がけたドキュメンタリー、笑いもたくさんあってすごく面白かったです。ブス会＊的視点というか、「ペヤンヌマキ作品を観た」という感触もしっかりあって……。だから今回の演劇もドキュメンタリー視点で人のモノローグが多用されていく劇にはなると思うけど、その糊付け部分にブス会＊やペヤンヌさんらしさが在るというか、そういった融合の部分は絶対に出てくると思うし、そんなシーンも稽古でできつつあると感じています。

ペヤンヌ　インタビューして1時間後くらいに稽古場でその声を元にしたお芝居を即興でやってみるんですけど、出来立てほやほやの状態がすごく面白いですよね。まさに「これが伝承か」と感じています。

高野　今回の稽古では「こんな風にやってみよう」っていう俳優サイドのある種の思惑みたいものがなくなる。いや、なくなるというか、できないんです。むしろ、その声に在った語彙や情感をどれだけ抽出できるか、景色を再現できるかみたいな……。

天羽　口に出した時にまた新たな発見があるのも興味深いですよね。聞いていた時に受けた印象とは違ったものが浮かび上がってくることもあって。元々ある本を読む時と違うのは、「その人としてしゃべってみたら、こんな感情になった」という発見があること。さらに、他のキャストの方々に話を聞いてみたら、また新しい意見が出てきたりもしてすごく新鮮です。

――古澤さんはご自身も杉並区民で、本作に入る前から市民活動としてお一人で演説をされたり、ペヤンヌさんのドキュメンタリーのお手伝いもされていたんですよね。

古澤　そうですね。マキさんとは市民活動をきっかけに地域の問題を共有したりしていました。そういった流れを知る自分としては、今回のお芝居はマキさんの身に起きたことを題材にそこから想像を繋げていくような作業だと思っています。マキさんとはじめて地域の問題を共有した時、土地を奪われるだとか、場所を失うだとか、そういう人の気持ちがスッと入ってきたんですよね。その時にやっと「自分ごと」になって……。

ペヤンヌ　今回は自分が作った世界やキャラクターを演じてもらうのではなく、実在する人の声を聞いて俳優自身の言葉として一回咀嚼して出してもらう、という過程を踏んでいるんです。なので、それぞれのパーソナリティも色濃く加わる。本がある時は「この人がこういう役やったら面白いかも」という部分を「あてがき」という形で俳優さんに託しているのですが、今回は「この人の声をこの人が代弁したら面白いんじゃないか」という「あてがき進化版」といった感じ（笑）。どこを切り取って表現するかというところに個性が光るので、そこも含めて面白いなと感じています。

古澤　他者の暮らしにおける問題や感情を共有しても、その人自身に完璧になることはやはり不可能じゃないですか。だから、フィルターとして俳優がいるんですけど、そのフィルターとなる人もまた本作においてとても大切なんですよね。元となる声を発してくれた人と同じように、例えば高野さんや天羽くんという一人の人がいる。二人が生きてきた人生や時間があって、そんな歴史を元に解釈して出す、という感じですよね。

高野　だからこそ、声を提供してくれた、自分の役のモデルとなる方が悲しむことは避けたいとはすごく思いますね。もちろん嘘はつかないけれど、完全にコピーをするわけでもないので、自分が演じることで傷つけたくないなって。その人の暮らしはこれからもここで続いていくわけだから、この演劇を通して誰かの思いを自分が容易に断定することはしたくないなとか、色々と考えています。そういう意味ではすごく繊細な作業だと思います。

古澤　確かに解釈一つにしても慎重になる部分はありますよね。誰かが生きてきた記憶や経験や考え方、その蓄積の中から抽出して言葉にしていくことに意味がある作品だからこそ余計に。僕はもう、はなから演じることはしてないです。相手から得た生の言葉を、自分を介してどう我がごとにするか。「演劇をやる」というよりは、その時起きた、または起きている「自分ごと」を世間に放つみたいな感覚で。それをここから、いかにみんなで演劇公演にしていけるか。それが今後の課題なのかなって。

天羽　僕は、この稽古場で俳優の「役作り」の根元にあるものに改めて気付かされたような感覚もあって……。僕たち俳優が役作りをする時って本作に限らず、古澤さんが仰ったように、自分の人生で出会ってきた人や見てきたものをどこか参考にしている部分があると思うんです。そういった原始的な意味合いでは、自分がこれまでやってきたことと変わらない部分もあると感じています。ただ、実在の人に会って、その声をタイムリーに咀嚼したりするので抽出する作業が少し違う。その経験はすごく大きなものだと感じています。

ペヤンヌ　本作に取り組む上で共通認識はすごく大切だと感じていたので、みなさんがこうして真摯に考えて下さることにはすごく支えられているんですよね。街の人の暮らしというのは現在進行形で起きている、すごくデリケートなことだから。普段は台本を地図に、各々時代背景を調べたりして共通認識を持つのですが、今回は生の声を材料にしているから、誤解のないアウトプットにしなくてはいけないという責任を痛感しています。偏った作品にはしたくないと思うと同時に、決まった答えが出るものではないとも感じています。

社会派演劇でも政治的メッセージでもなく、ただ暮らしの話を

――台本がないと聞いた時は「一体どんな風に進行するのだろう」と思っていたのですが、みなさんの街の人の“声”に対する多様な眼差しに触れて、繊細に真摯に積み上げられる創作を垣間見たような気がします。物語を予め作らない、答えを出さないことも含めて。

高野　ペヤンヌさんが本を書かない理由を説明して下さった時に「現在進行形で起きていることを自分が思う物語にするのは違うと思う」って言っていたのがすごく印象的でした。例えば、実際のインタビューを元に物語を執筆するとしても、「じゃあこの人とこの人が仲良くなったらいいじゃん」って人間関係をやみくもに設定してしまうことも乱暴だとは思うから、ペヤンヌさんの「物語として創作したくない」という思いにはすごく納得しました。

ペヤンヌ　私自身が物語にできるところまで消化できてないのもあると思います。同時に、答えがないものとして上演するにあたって、「じゃあ公演なんてやらなきゃいいんじゃないか」「消化できてない状態で世に出すのは無責任じゃないか」という葛藤もあったのですが、現在進行形で起きていることだからこそ、今この西荻窪の「遊空間 がざびぃ」という場所でやることに意味があるとは感じていて……。どういう状態で出すのが相応しいかというところで、実験的ではあるけど物語というレールを敷かない、新たな形で出したいと思ったんです。俳優さんにはすごく苦労をかける稽古だということは強く、強く感じつつ……（笑）。

高野　うん、それは、もうすごく大変な稽古です（笑）。現状、問題や情報や思いがパンパンに詰まっている、まだ整理されていないものを瞬発力だけで打ち合っている感じだから。しかも、みんなスピードや表現力がすごいんですよね。だから、「私もやらなきゃ！」ってのっていくんだけど、最終的にはみんな力を出し切ってヘロヘロになって、帰り道とか無音（笑）。でも、充実感はすごくあります。

天羽　僕からしてみると、みなさんベテランでいらっしゃって、本当にお芝居が素晴らしく魅力的だからその中に入れるのが嬉しくてドキドキしています。

高野　ちょ、ずるい！　やめてよ、ハードル上がっちゃう！　

天羽　ってこうして、ツッコンだりもしてもらえる（笑）。すごくフェアで楽しい現場で、最年少の僕も稽古場で色々発言しています。「させてもらえる」じゃなく、「している」という感じで、みんなで対等に意見が交わせるのはすごく嬉しい。

高野　天羽くんは少し遅れての参加だったんだけど、本当いてくれてよかった。今となっては天羽くんのいない稽古場なんて考えられないよ。

天羽　嬉しい……。正直、マキさんと最初に話した時は「今の自分の知識量で大丈夫かな」って思った瞬間もあったんです。でも、マキさんが、「この問題を扱う上でディスカッションをしながら作りたいから、そこから参加してくれますか？」って言って下さったことが嬉しかったんですよね。ブス会＊に参加したいとか、マキさんとご一緒したいというのもあったのですが、真摯に取り組める作品だと感じたことがとても大きかったです。

ペヤンヌ　今回に関しては、「この役をこの人にやってほしい」というところから始まったのではなく、この企画そのものに賛同してくださる方というのが一番大きかった気がします。

古澤　僕は、自粛期間で家に閉じこもってきた時に、文字で入ってくる情報に心を侵食されていた時期があったんです。社会情勢や政治、陰謀論めいた話も含めて。それを他人に話した時にはじめて「自分は変な方向に意識が持っていかれているかも」といい意味で自分を客観的に否定できたという出来事があって。その時に自分の主張や思いを他者に話すことの重要さを痛感したんですよね。そんな折に街頭演説を結構見に行っていて、各政党に哲学があって、支持する地域の人がいて、代弁する政治家がいてっていう様子にある種の演劇とのリンクを感じたりして……。僕たちは演劇をやるわけで、政治をやるわけではないけど、政治も文化も生活も分けて考えるのではない、という気持ちはあります。

ペヤンヌ　それはずっと話していましたよね。私自身、政治的なことをやるとか、社会的な演劇をやろうとかではなく、暮らしの話だと思っています。過去の作品でも大体自分ごとから物語を着想していて、今回も自分が暮らしの中でぶつかった道路問題を元にしているという感覚なんですよね。

高野　私も生活のお話だと思ってやっています。それで言ったら、ブス会＊の過去作『女のみち』シリーズで私が演じた役は震災のボランティアに行っていたり、ゴミの分別を徹底していたりするし、社会への繋がりは常にありますよね。

天羽　僕も「社会的じゃないもの」って実はないんじゃないって思っています。どんなお話でも作品でも、何かしらの思いや声があって、少なからず誰かの社会を映し出していると思う。そういった意味では、僕たちもこの作品に出演するにあたって身構え過ぎなくてもなくていいはずなんだって思ったりもしますし、お客さんもそうあってくれたら嬉しいと感じます。もちろん、誠実に取り組むことは大前提だけど、特別なことじゃなく、生活や日常と結びついていることをやっているだけだから。
 

■ハラスメント講習とリスペクト・トレーニングを経て

――『The VOICE』というタイトル通り、本当にあらゆる人々の“声”が集まり、そして街や暮らしに相互接続していく作品なのだと感じます。ここまでのインタビューでこれだけの多様な声が出たことにもカンパニーの風通しの良さを感じました。

ペヤンヌ　今回は制作の半田さんが提案をして下さって、稽古に入る前に全員でハラスメント講習やリスペクト・トレーニングを受けたんです。そのことはすごくいい影響を生んでいると感じています。

高野　実践的なこともたくさん教えてもらったんですよ。「時間とお金と評価のないところにハラスメントは生まれる」って言葉を聞いたときにはみんなで膝を打ったよね。「それ小劇場じゃん、気をつけなきゃ！」って。でも、そういった側面を持つ場だからこそ、「時間がなくなってきた時こそ言い方気をつけよう」とか「会話は遮らず、相手の話は最後まで聞こう」とか、お守りみたいな言葉がたくさんあったんですよね。

天羽　この先どうなっていくかを完璧に予想できていない部分もあるけど、「それで今自分は不安なんです」っていうことを稽古場で共有できていることが大きいと感じます。提案も不安も土壌に挙げられているので、風通しがすごくいい。威圧感がないから、稽古場でのびのびとトライができる。役を演じる上で繊細になる部分はあるけど、稽古場の空気に怯えることはないです。

高野　そうそう。自分の役に対して悩んだりすることはあっても、みんなに対しては、配慮はあるけどいい意味で遠慮はなく、割と全力で投げられている気がする。すごい肩いかれてる球を投げても笑って受けてくれたり……（笑）。すごく有難いです。

ペヤンヌ　演劇の現場でハラスメントが起きやすいことを受けて、「どうやったら健全な稽古場ができるだろう」ってずっと考えていたんです。私自身、作・演出の立場として俳優さんとの間に溝を感じることもあって……。立ち位置が違うことで感じ方が違ったり、コミュニケーション不足や言葉の掛け違えで互いに不満が溜まっていったり。そういった現場のストレスをどうにか軽減したいと思っていました。「良いものを作りたい」という気持ちはみんな一緒だからこそ、すれ違いで雰囲気が悪くなるのも、誰かが威圧して稽古場を統制するのも嫌だから、専門家の先生の客観的なアドバイスを聞くことができて本当によかった。

 

天羽　リスペクト・トレーニングの時に「発言する時はなるべく『私は』という主語をつけましょう」っていうのがあったけど、本当に大事なことですよね。こうしてインタビューを受けていても、少しずつ個人のスタンスも違うし、みんながそれぞれ「私」を大切にしていることも日々の稽古で伝わります。全く同じ意見や視点を持った集団ではないからこそクリエーションって豊かになるし、創作の現場としても安心できる。

ペヤンヌ　そんな一連の収穫を踏まえて、今後の稽古でもリスペクト・トレーニングの続きのような試みをしたいとも思っているんです。一人一人が嫌だと感じることや、これだけはしてほしくないってことを共有した方がいいねって話をしていて……。これからまず時間が迫られるし、それに伴って余裕がなくなってくると思うから、そのためにも色々共有しておきたいなって思っています。

天羽　っていうか、こんなことまで話せるなんて、僕たちすごくないですか？ まだ出会って2週間ですよ！　信じられないくらい深い、根本的な話をすごくたくさんしていますよね。もちろん、どんな現場にも必要なことではあるけれど、街の人の声を元に作るという題材のお芝居の現場で、こういうことがきちんと語られていることにはすごく意味があると思うし、続けていきたいです。

高野　本当にそうだよね。街の人にインタビューをしたりする時もきっと同じことが言えると思う。ここ、がざびぃで3日間稽古ができたことも大きかったし、ペヤンヌさんや音楽の向島さん、演出助手の井上くん、スタッフの方々も含めてこの人たちとだったらいっぱい恥もかけるし、頼りにもさせてもらえそうだし、まだまだやっていけることもたくさんあると思いました。

ペヤンヌ　私もこの3日はすごく収穫があったと思う。生演奏の向島さんもその場で参加して下さって、「ここでこういう効果音がほしいな」って時に即興で音を出してもらえる環境もすごく恵まれていると感じます。これまでの公演と違うところは、街と演劇が一体化していること。この街のことを知らない演劇好きの人が来てくれて初めて知ることもあるだろうし、逆に演劇をこれまで観たことのない地域の方に「こういう表現があるんだ」と感じてもらえたら二重に嬉しいなと思います。

高野　観劇前後に西荻の町も楽しんでもらえたら嬉しいですよね。私もこの街や商店街がすっかり大好きになりました。作品を見た後に通ったら、また違う感覚になる気もしています。

古澤　暮らしの話だから、観てくれた人が、「私もやってみたい」「私にもできるかも」って思ってくれたら嬉しいですよね。なんなら「私にも喋らせて！」って（笑）。SNSが発展している時代だからこそ、それこそ『The VOICE』という生の声を発して受け止めてもらう。そういったコミュニケーションを今まさに稽古場でも重ねている実感があるので、これをどんどん高めていきましょう！

高野　あれ、もしかして、今まさに街の人の一人演説が始まってる！？

天羽　『The VOICE』、まもなく始まりますよ！