ゾフィー解散危機を救ったのはしくじり先生と哲学書！　10回目の単独ライブ『ZOBEST』ではテレビNGネタを含めた傑作選を

 

ーー10回目の単独公演に傑作選を選んだ経緯からうかがえますか？

上田：（サイトウに）経緯、身に覚えがありますか？

サイトウ：……身に覚えがないです。

上田：この場所で、単独ライブの会議を初めてした時に、あなたが遅刻してきて、遅刻というかブッチして、何をやるか話す会議の場にいなかった。

サイトウ：そうですね、気づいたら決まってました。あ、ブッチしたって書かないでください！

上田：じゃあ「身に覚えがない」ってところだけを。

サイトウ：それがよくないから！

上田：真面目に答えると、結成してからこれまでにコントの量がどんどん増えてきて、でもこの中で結局僕らがいちばんおもしろいと思ってるのはどれだろう、って思うようになってきたんです。特に最近は番組側から「お葬式の設定はダメ」とか「ネズミ講のネタは夜22時以降ならOK」とかの指示があって、テレビでできるネタの基準がどんどん厳しくなってるんですよ。

だからこの3年くらいはずっと「テレビに合わせなきゃ」と思ってやって来てたけど、そうなると自分がほんとに好きなことややりたいことは我慢しなきゃいけない。そうしてるうちに、だんだん「今やってることは、ほんとに僕らがおもしろいと思ってやってることなのか？」みたいな疑問も沸いてきて。

だったら、せっかく10回目の節目だし、ベスト盤って形で僕らがいちばんおもしろいと思っているネタをまとめて全部やろうと。鼻からこっちで先回りしてジャッジするんじゃなくて、そのネタがコンプラ違反してるかどうかはみんなに判断してもらうのが今後を考える上でもよさそう、っていうのが今回の単独の経緯です。

サイトウ：そういうことです！

ーー（笑）。全国を回るのも今回が初ですね。

上田：そうですね。だから、僕らのことを全然知らない人も多いと思います。たとえばふくちゃん（2019年の『キングオブコント』決勝で披露された、腹話術師が人形を連れて不倫の謝罪会見に出るネタ）で僕らを知った人たちは、ブラックなネタをやってることはあまり知らないはずで。

サイトウ：マルチ商法とかオレオレ詐欺とかね。

上田：ふくちゃんのイメージで来てくれる人はびっくりしちゃうかもしれないけど、それ含めて笑ってもらえたらって。

ーー「コントの量が増えた」とのことでしたが、ネタの本数はいくつくらいありますか？

上田：この前数えたら、150いくつとかだったかな。

ーーそのうち、テレビのコンプライアンス的に大丈夫なのは何本くらいですか？

上田：2本くらい……。

サイトウ：そんなに少なくねえよ（笑）！　

上田：そうか（笑）。いや、でも極端に減ってきてはいますね。3分の1くらいはほんとにダメかも。気に入ってるけど怒られそうなネタは、YouTubeにもあげてないですし。傑作選ではむしろそういうネタをやりたいです。

サイトウ：俺らは結局、最後に人が爆破して終わるようなネタが好きだからね。人としてはダメだけど。

上田：ダメかもしれないけど、僕はやっぱ笑っちゃうから。テレビ向けに「最後はみんなハッピーです！」みたいなネタを作っても、たぶんお客さんに見破られると思う。「こいつら本当は思ってない、爆破したいはずだ」って。

サイトウ：いい子ぶってんのか～みたいなね。

上田：お客さんはそういうところに敏感なので、違和感持つと思うんですよね。それだったら、自分たちの好きなものを重視した方が、結果的にはお互い得なんじゃないかって思って。

■ブラックなネタはフィクションの世界だから楽しめる

ーー今回の単独では、何本くらいネタをされますか？

上田：8～10本くらいで考えてます。ふくちゃんのネタも、テレビ向けに削って5分にしてるけど、元々は12分あるからそのままやりたいです。あとはYouTubeにあげてるネタからも何本かやると思います。でもそれもマイナーチェンジしまくってるので、今の形のものを見てもらいたいです。

ーーじゃあゾフィーさんのネタをまだあまり知らない人はもちろんだし、たくさん知っている人も新鮮に楽しめますね。ネタを作ってる上田さんが、コントの中で特に好きな設定はありますか？

上田：コントに限らないところで最近思ったんですけど、ブラックな話が好きでも設定が思いっきり非日常じゃないと楽しめないんですよね。たとえば『ジョーカー』とかだともう完全にDCコミックスの中の世界じゃないですか。すごいやばいやつで最終的には白塗りになって暴走しても、一応漫画のキャラクターだから。思いっきりフィクションであれば楽しめるけど、逆に実際の事件をもとにした映画とかドキュメンタリーは全然観れなくて。

サイトウ：リアルすぎるとダメなんだ。

上田：そう。僕らマルチ商法のネタがいくつかあるんですけど、その実態が生々しくならないようには注意してますね。「こんなわけねーだろ！」って世界まで飛べば、僕はすごい好き。実際に人を追い詰めて勧誘するみたいな生活感が出ると、あんまり好きじゃなくて。たとえば一休さんがマルチになっちゃうネタがあるけど、それも一休さんって大きなフィクションと一緒にやってるから、あとはどんなにリアルにやってもいいやって思えるっていう。

ーー上田さんの演じるマルチ商法の人の語り口、絶妙なリアリティがありますよね。

上田：喫茶店でネタを書いていると、マルチの勧誘をめちゃくちゃ見るんですよ。もう信じられないくらいの数。だからもうやり方は完全に覚えました。

サイトウ：そこうまくなっても仕方ないよ！

ーーネタに使われている勧誘の映像やスライドも、いかにもありそうなデザインです。

上田：色々参考にして作ってますね。でもこれは自信を持って言えるのですが、実際に行ったことは一回もないです！

サイトウ：潜ったことはないのね。

上田：ない！　興味はあるけど、それやり出したら僕なんかはもうほんとに入っちゃうんじゃないかと思って。

サイトウ：いい成績出しそうだよね（笑）。

■古今東西の哲学者の言葉に救われ、コンビ解散を回避

ーーネタから少し話が脱線するのですが、上田さんがある番組で「これからの芸人はネタ一本で勝負するのが難しい。生き様やプロセスを全部出した方がいい」という話をされていたのが印象的でした。『しくじり先生』に出てコンビの危機を明かしたことも、その流れなんでしょうか？

サイトウ：なんですか？　しくじり先生って。俺、一回席外しましょうか？

ーーできればいてほしいです（笑）。

上田：いやぁ、そうですね。『キングオブコント』の一件があった直後は怒り狂ってもうすっちゃかめっちゃかだったんですけど、基本的にその話をするのはみんなに止めらてれたんですよね。全部ラジオで言っちゃえばいいかなと思って話したけど、「聞くに堪えない」ってことでお蔵入りになって。

それで悶々としたまま半年くらい過ごして「もうほんとに辞めようかな」と思い始めた時に、『しくじり先生』のディレクターさんに会ったんです。「上田くん、最近どうなの？」って聞かれたんで、いろいろ話したら「それは外に発散してお笑いにしないとほんとに解散しちゃいそうだから、番組でやろう！」って言ってもらってあの場でぶちまけた、って流れでした。

サイトウ：ぶちまいていただいた形になります。

上田：あれがなかったら、解散どころか僕はこいつの首をもいでたかもしれないです。

サイトウ：もがれるところだったんだ……。

上田：だから僕はやってよかったんですけど、サイトウさんがすごいのは『しくじり先生』に出てからすっかり改心した……とは一切ならないところなんですよ。

サイトウ：いやいや、なってるなってる～。

上田：だから、根本的にこういう人なんだってようやくわかった。オードリーの若林さんとかハライチの澤部さんとかいろんな先輩の芸人さんから「お前、クソつまんねーな！」とか「お前が足引っ張ってるんだよ！」みたいに言われたら、僕なら絶対落ち込む。でもそうならないところを見ると、もう中身が普通の人間ではない。信じられないポテンシャルというか。

ーーむしろポテンシャルだと……。

上田：普通じゃ考えられない精神構造をしてると思うんですよね。だから、嫉妬もあるかもしれないです。前日にあったことをゼロにできる力がすごくて……。もういっそ本を出した方がいいと思うんですよ。そのなんでも忘れる力のことを。

サイトウ：本なんか出せるか！　忘れちゃうんだから！

上田：そっか、書いても次の日に「これ誰が書いたんだっけ？」みたいな（笑）。でも、僕含めて一般の人が欲してるメンタルだと思うんですよ。嫌なことがあったらずっと気にして、溜め込んで、なんとか解消して、っていうのが一般的な人の対処だけど、この人は嫌なことを昨日の残りのおかずを捨てるくらいの感覚で忘れますから。

サイトウ：そうだね。むしろ俺は上田さんみたいにずっと考えるのが無理だから。

上田：だからもう、これを育てるのが僕の使命だって思いました。

サイトウ：育てるってなんだよ！　あと「これ」って！

ーー解散せずにサイトウさんを活かす方向に切り替えた上田さんを尊敬します……！　哲学書を読んで気持ちの対処を学んだお話も好きです。

上田：古今東西の哲学書を読んで、昔の人たちが危機に直面した時の対処法を学びました。

サイトウ：俺は危機かよ！

上田：さっきみたいに、サイトウさんがタバコに行ってる時間を待たないといけないわけですよ。

サイトウ：ゲホッ、ゲホッ。（急に咳き込む）

上田：それを自分の哲学としてどう処理するのか。エピクテトスっていう古代ギリシアの哲学者が残した名言に「我々次第でないものは軽く見よ」っていうのがあって。自分次第でどうにかならないものに関してはすべて軽く見ないと世の中が生きづらくなるって意味で、この「軽く見よ」って言い方がすごい。だから「サイトウを軽く見よ」なんですよ、結局。真剣に向き合ったら、人生破滅するんで。

サイトウ：ああ、それはあるかも。

上田：でしょ。そう考えた方がこの人にとってもいいし、自分の精神衛生上もいい。『しくじり先生』以降、僕と同じように相方のことで悩んでる後輩たちにも相談されるようになって、自分の編み出した対処法を話してます。だからサイトウを反面教師にして、下がどんどん成長してる。

サイトウ：どうりで俺には誰もついてこないわけだ！

上田：後輩だけじゃなくて、東京03の飯塚さんですら「上田くんは今どういうモチベーションでネタ書いてるの？」って言ってましたからね。「哲学書を読み耽って切り替えました」って言ったら、「ほおぉ～～～」って。サイトウさんのことが僕のメンタルの成長にもつながってよかったですね。

ーー素敵すぎます。ゾフィーさんが解散しないでくれて、本当によかったです。

サイトウ：ワタクシもそう思います。

上田：そこはトーンが同じじゃダメなんだよ！　他人事にするんじゃないよ！

■サイトウが今回のツアーに来てほしい人は〇〇〇

ーーそういえば、『しくじり先生』の後くらいに「チェだぜ」の著作権が上田さんに移りましたよね。一回言うごとに1200円の使用料をサイトウさんが支払う仕組みになったって。

上田：（2人同時に）これはよかったですよ、ほんとに。

サイトウ：（2人同時に）これはひどい話ですよ～。

上田：サイトウさんが「チェだぜ」を連発してしまうんですよ。番組が始まったら突然威嚇射撃みたいに、

サイトウ：（右手を上に掲げて銃を撃つように）チェだぜ！　チェだぜ！！

上田：そう、こうやって連発するから。「チェだぜ」を知らない人もいる想定がないんですよ。それで、乱用を防ぐために使用料を取ることにしたんです。

サイトウ：だから最近は抑えめにしてるんですけど、そうすると今度は大事な時に言い忘れちゃって。今はタイミングが来たら、上田さんが「ここだよ」って合図に背中を押してくれるようになりました。

ーーやさしい（笑）。ちなみに、使用料は現時点で累計いくらくらいですか？

サイトウ：えー聞きたくない……。

上田：たぶん2万くらいは行ってるかなぁ。

サイトウ：一度に6000円払ったこともあって。ライブに出てなんで6000円も払ってるんだよ！　って。

上田：そのお金で東京ホテイソンのたけるとご飯食べに行ってます。

サイトウ：ふざけんなよー！

上田：僕としては、相方思いの素敵なギャグだなーと思ってます。

ーーどんどん稼げるといいですね！　最後の質問ですが、今回のツアーにはどんな方に来てほしいですか？

上田：じゃあここは、サイトウさんが代表して。

サイトウ：えっ、僕ですか？　スイマセン、なんでしたっけ？

ーーどういう人に来てほしいですか、です（笑）。

サイトウ：そうですね、ゾフィーをテレビや営業で見たことがあるけど、ライブでは見たことがない人に来てほしいです。ここでしかできないネタをやるんで、来てくれなきゃ……チェだぜ！！！　……スイマセン、あとは上田さんお願いします。

上田：今思いつきでしゃべったでしょ。ほんとはどういう人に来てほしいの？

サイトウ：えっ!?　ああ～～えっと、若いお姉ちゃん……ギャルに来てほしいです。

上田：おいぃー！　ほら、それだろお前は！　

サイトウ：ギャルとかインフルエンサーに来てほしい！

上田：もうそうやって正直に生きなさい、あなたは。

サイトウ：昔ギャル男に憧れてたけど肌が弱くて日焼けできなくてあきらめたから。それでいまだにギャルいいなって気持ちが……。

上田：「ギャルに来てほしい」なんて言ったら、他のお客さん来なくなるよ！

サイトウ：いや、いろんな人に来てほしいですよ。ギャル多めがいいってだけで。まともなコメントは上田さんに……。

上田：いや、もうギャルでいいよ！　

サイトウ：坊主とメガネのおっさん2人が「ギャルに来てほしい」はやばいだろ（笑）。

上田：葬式の遺影写真をSNOWで撮る女の子、みたいなネタをやろう。

ーーギャル向けのネタも含めて楽しみです！　ありがとうございました！

事務所スタッフ：いや、これで終わるのはさすがに……。上田さんからも……。

上田：僕はギャルに限らず老若男女に来てほしいですけど、最近刺激が足りないなと思ってる人に来てほしいなと思いますね。テレビだと平和なネタが多いじゃないですか。ほっこりブームみたいになってるけど、僕はほっこり撲滅委員会の委員長としてあらゆるほっこりを許しません！

サイトウ：お前すぐなんでもトップに立とうとするよな、コント村とか！　そんなこと言ってたら誰もついてこなくなるよ！

上田：そういう気持ちでライブをやらせていただきます！　普段ブラックなネタを見慣れてない人も、「意外とこういうの好きかも」と新しい自分に気づく機会にもなるかもしれないので、ぜひ来てほしいです！