後藤ひろひと5年ぶりの新作『だーてぃーびー』後藤×黒田有独占インタビュー

「黒田君がいたからこの脚本が書けたし、相当好きな作品です」（後藤）

後藤ひろひとが、5年ぶりに新作『だーてぃーびー』を発表する。関西のローカル情報番組の生放送中に起こる様々なハプニングを通して、現在のテレビ業界の問題点を見せていく…なんて言うとやや硬派な感じがするけど、そこはコメディの帝王後藤。彼の作品ではおなじみの羽曳野の伊藤（久保田浩）などのおかしなキャラクターたちも絡んで、シュールでデタラメな笑いに満ちた世界になっている。さらに主役を務めるのが、実際に関西ローカルで多数の番組に出演している「メッセンジャー」の黒田有ということで、劇世界のリアリティがグンとアップした。現在着々と稽古が進む中、後藤＆黒田のインタビューが実現。黒田から見た今のテレビや演劇に対する苦言に、後藤が5年間も休筆していた真相などの興味深い話の数々を、稽古場の様子も交えて紹介する。

■テレビが変わる時かもしれない、ズバリな時期に上演すると思うよ。（後藤）

──前宣伝の段階では、今のテレビ業界の暗部を見せる、挑発的な芝居にするとのことでしたが、実際に書き上げてみていかがでしたか？

後藤　愛情に変わっちゃったね。主人公の土橋に、俺の心境を重ねて書いたからだと思うんだけど。これって悪い考えにもなるだろうけど、何かを新しくするためには、いっぺん今あるものを壊さなきゃいけないという。その部分では、挑発的にはなったかな。
黒田　ただ単にテレビの裏側を見せるということではなくて、メディアの世界に一石を投じるというか、簡単に言うとそういう作品になりましたよね。普段テレビを見ない人でも楽しめる話になったと思います。

──そんな内容の芝居を、朝日放送が運営する劇場でプロデュースするというのが、まずこの公演のすごいところですよね。

後藤　最初にホールのプロデューサーと、2人で飲んで話している所から始まった企画なんでね。普通の劇場でやるよりも話題性があるし、面白い試みになるだろうなあと。その中で「これは変えた方がいい」と言われたこともあるんだけど、それは内容に口出しするというより「あ、テレビの人にとってはそういうことなのか」という。それをすごく理解した上で書き換えましたので、いい方向にしかいってないと思います。

──黒田さんは脚本を読んで「これ大丈夫かな？」と思ったりしたんですか？

黒田　いや、僕は全然。逆に言うたら「大丈夫かな？」というのは、多分テレビ業界の人がそう思うだけで、一般の人にとってはコメディタッチなものに見えると思います。『だーてぃーびー』ってダーティなテレビということではなくて、実はテレビは裏側を見るとダーティなものだよ、という解釈の仕方ですよね。その部分を、どっかで取り除く番組もあってもいいんじゃないの？ っていう。それをテレビでできないのなら、舞台でやったらこうなりますよ、ということですよね。
後藤　古舘（伊知郎）さんが番組を降ろされる事件があった一方で、イノッチ（井ノ原快彦）が「叩かれるのを恐れて、誰も何も言わなくなる」という傾向に反発したりとか、今ひょっとしたらテレビが変わる時なのかもしれないな、と。正しいことを言った人が葬られる中で、それでもいいから正しいことを言おうという人が、じょじょに現れ始めている時なのかもしれないね。相当ズバリな時期に、これを上演すると思うよ。

──土橋さんは悪どい人かなと思っていたら、どんどん意外な方向に行ったんですけど、書いていくうちにそうなったんでしょうか。

後藤　だって正しい人が羽曳野の伊藤だけじゃね（笑）。何十年もあの役を書いてるけど、考えてみたら結局正しいでしょ？ あいつが言ってることって。でも土橋が最後にやってしまう行為って、正しいことではないわけですよ。公共の電波を使ってああいうことをするのは犯罪の一つだから、そこを認める気はない。でもこの嘘だらけの世界は、そうでもしなきゃ収まらないってことを、判断できる人間を書いてみたかった。それはもう、パンクですけどね。（黒田に向かって）そういえば、あれどう思う？ 羽曳野の伊藤って。（共演して）やりづらいよね、きっと。
黒田　いや、伊藤みたいな人がいるから演劇なんでしょう？ テレビの裏側を見せるにあたって、番組を作るその枠内は割とリアリティがあるんですけど、やっぱり伊藤みたいな人を出すことで「これはフィクションだ」と、丸く収めているんだなあと。こっちだけのエゴでガチガチにやっちゃうと飽きちゃうから、お客さんは。それはやっぱり、演劇ならではの見せ方だなあと思います。

──現在、後藤さんの脚本を演じてみていかがですか？

黒田　僕も脚本を何本か書いてるんですけど、全然僕が考えることとは違いますね。今回は特に、それぞれのキャラクターが背負っているものをすべて見せないという感じ。だからそれぞれがどういう人間像なのかっていうのは、多分セリフ上だけだと、人によって感じ方が違ってくると思うんですね。たとえば土橋が、本当はええ人なのか悪い人なのかっていうのは、観ている人たちの置かれている立場によって変わってくる書き方をされてると思います。僕はそれが怖くてできない方なんですよ。勧善懲悪やったらわかりやすい勧善懲悪で行くんですけど、後藤さんはあまりストレートには見せないですね。
後藤　うん。俺は悪い人を書くのが下手だから。悪い人を書いても、最後にはいい人に変わるために書くし、逆にいい人が悪い人になる話にあまり興味がなかったりする。でも伊藤みたいな、実生活がまったくわからない変な人は多いよね。それが多分、自分の作品の一番の目印じゃないだろうか。でもテレビの世界で生きてる人たちって、みんなちょっとイカれてるでしょう？
黒田　まあ、そうでしょうねえ。普通ではないとは思います。

──黒田さんは実際の自分に近い役柄を演じることで、普段の黒田有そのものに見えてしまいかねないということが、逆に演じにくいんじゃないかと思うのですが。

黒田　僕はもう、役者じゃないんでね…主役やってて言うのも何ですけど（笑）。役作りとかよくわからないし、舞台に立っているのが黒田有そのままに見えるなら、今回はそれでもええと思うんです。後藤ひろひとという演出家が「ここは黒田に見えない方がいい」と思う所は、そういうセリフ回しになってると思いますから。でもそういう所は、僕が（セリフを）覚えにくいという（一同笑）。「僕ならそんなことは言わんだろう」と、自分でも思いますからね。でもそこが結構実際の僕とアンバランスな感じになって、いいニュアンスになるんじゃないかと思うんですけど。

■テレビに物言うように見せて、視聴者も未熟なんじゃないか？ と。（黒田）

──今回の舞台を通して、テレビの問題点が改めて見えた所ってありますか？

黒田　テレビの制作者側が出る側に気を使う時もあるし、出てる側がディレクターとかプロデューサーに気を使ってるのがちょっと出すぎている所が、今のテレビの悪の部分じゃないかなと思います。別にテレビ自体が面白くなくなってるわけじゃないですよね。

──あまりにも内輪の事情が、視聴者にも見え過ぎちゃうのが問題じゃないかと。

黒田　いや、それはテレビを見る側がそっちを求めたんだと思いますよ。
後藤　結局だから、ニーズがあってこそ今のテレビになっちゃったわけだから、視聴者が望んだ結果なのねきっと。何を言っても字幕が入るとか。
黒田　だからこの作品って実は、テレビ局に対してモノ言うてるように見えて、反対側から見たら視聴者も未熟なんとちゃうか？ ということも言えるんですよ。僕のような、どこの馬の骨かわからへん悪どい人間でも、番組に出て視聴率を取ってるということは、視聴者側もそういう人間を認めているってことなんで。それは昔ほど、みんなテレビに対して関心や集中力がなくなったからかもしれないし、そういうこともひっくるめての、今回の作品かなと思うんですけどね。

──そう聞くと黒田さんが土橋を演じることに、ますますリアリティが出てきそうな気がしますね。

後藤　うん。実は土橋というキャラクターって、いい人のイメージが強い人が演じたら、あまり面白さは伝わらないんですよ。実際は相当悪どい人が、いい顔をして司会をやってたりする世の中だし。だとしたら黒田君みたいに、パッと見た瞬間に「あれ悪い奴やで」って、みんながすぐ言うような人が欲しかった。みんながそう思っている人が、いい顔をしている演技をするのがまずリアルだし、でも観ているうちに黒田君じゃなくて“土橋”というキャラクターの動きを追ってしまうようになる…という風に持っていきたいのね。だから今は、いろいろと苦労はしているけど「黒田君じゃなきゃよかったのに」というのは、一瞬も思ったことがない。やっぱりこの人がいたから、この芝居を書けたんですよ。俺5年ぶりに（新作を）書いたけど、自分の作品の中でも相当好きな作品だと思う、これ。

──5年前と書き方が変わったとか、そういうのはあるんでしょうか？

後藤　書き上がるのに時間はかかっちゃったけど、書いててしんどいとはいっぺんも思わなかったね。「何のためにこれやってんだろう？」って思ってた5年前に比べると…震災の年だったからね。東北ではまだ家族や友達を探してる人たちがいるのに、何でその人たちを笑わせる必要があるんだろう？ っていう疑問があったから。

──それでしばらく書かなかったんですか。

後藤　うん。しかも自分がやりたくもない作品をやってるよなあ、というのにも気づいてたんで、ストーンと止めたんですよ。本当はもっと早く再開するつもりでいたけど、やっぱり上手く仕事運ばなくなっちゃったから。それで5年もかかったけど、その分すごく楽しい物が書けたなあと思いますよ。だって未だに、台本を読んでみんなで笑いあってるぐらいですから。

──これから本番に向けて、自分への課題などはありますか？

後藤　映画で言うならポストプロダクション、こっからの作業がとんでもなく難しいのがいっぱいあるんですよ。もっともっとテレビの現場の空気を作り上げるために、映像とかいろいろちゃんと作りこみたいからね。
黒田　僕はとりあえず、セリフを覚えること（一同笑）。それだけです。

──それでは最後に、お客様へのメッセージみたいなものをいただければ。

黒田　別にテレビが好きじゃなくても、演劇が好きじゃなくても…あるいはテレビが好きであっても、演劇が好きであっても楽しめる作品だと思います。でも「演劇が好き」という人だけじゃなくて、おじいちゃんでもおばあちゃんでも、お母さんでもお父さんでもフラットに観に来てもらって、楽しくしてくれる芝居になる方がいいんですよ。結局僕が一石を投じたいのは、演劇の人は演劇を知ってるからって、演劇の中でばっかりやってると、演劇の状況ってそこから抜け出せないよってことなんで。関西で演劇を観てる人って、みな同じような劇団観に行ってますし、逆に変な演劇を観たことによって「もう二度と観にいけへん」って思ってる人もいっぱいおるやろうし（笑）、それを打破せななあ、と。そういう状況の中で、こういうテレビでもなく役者でもない、タレントでもお笑いでもないという劇を、お金払って観に来ていただきたいです。そうしないと、全部の間口がどんどんどんどんせばまって行くと思いますからね。テレビも演劇も。
後藤　その流れで自分のアピールをするとすれば、ハズレの多い演劇界で、絶対外さない男が帰ってきたよ、と（笑）。もう書くのを止める気は一切ないし、外す気も一切ない。ここから全部当てていきますよ。