工藤俊作×内藤裕敬×後藤ひろひと×村角太洋に直撃。KUTO-10『三大劇作家、逮捕される！』～「“こんな時期に何やってんだ”と言われそう」

関西小劇場界で活躍するベテラン俳優・工藤俊作が主宰する「プロジェクトKUTO-10（くとうてん）」。主に関西在住の作家・演出家と組んだ作品を、30年以上に渡って発表してきたKUTO-10が、初めて作家3人体制のオムニバス・コメディ『三大劇作家、逮捕される！』を上演。しかもその顔合わせが、80年代に関西小劇場ブームの旗手となった内藤裕敬（南河内万歳一座）、90年代に独自の笑いの世界を築き上げた後藤ひろひと、そして2010年代に一躍台頭してきた村角太洋（THE ROB CARLTON／役者時はボブ・マーサム名義）と、見事に世代の異なる3人が集まった。タイトル通り「劇作家が逮捕される」をテーマにした、3本の奇想天外な短編が観られる本作。工藤・内藤・後藤・村角という、今回の中心人物4人の対談が実現した。

 

■3本ともテーマ性はないし、何なら見せ場もない（笑）。

──3人はいずれもKUTO-10公演に関わったことのある人たちですが、一緒に作品を作るというのは、想像もつかないことでした。

工藤　4年前に後藤さんに作ってもらった『財団法人親父倶楽部』（2018年）が楽しかったので「もう一度一緒にやるには、どうしたらいい？」と相談しました。そうしたら「内藤さんと一緒にやりたいですね」と。内藤さんは『ストレッチポリマーインターフェース』（2014年）を演出していただいたけど、本は別の人（林慎一郎／極東退屈道場）だったんです。その時に「次は書くよ」と言ってたなあ……というので交渉してみたら「後藤君とは前から一緒にやりたいと思ってた」と、スッと受けてくれました。

──やっている演劇が全然違うものなので「関西を拠点にしている」以外の共通点がないお2人だと思ってましたが、実は何か接点があったんですか？

後藤　ない！ ちゃんと話をしたのも『ストレッチ……』の稽古の時が初めてだったかな？

工藤　楠見（薫／後藤のパートナー）さんが出てたから、稽古場に遊びに来てたんだよね。その時に2人が、プロレスの話をずーっとしていたのを覚えてます。

内藤　でも俺はね、近くはないけど、遠い人だとも思ってなかったよ、ずっと。

後藤　とはいっても、2人でがっつり一本の長編を作ろうとしたら、どこかで衝突や食い違いが出てきて、楽しい現場にならないかもしれないと思ったんですよ。それぞれの領域がちゃんと分かれる、オムニバスにする方が面白いだろうなって。

工藤　それで「オムニバスなら、2人より3人の方がいいかもね」ということで、『なにわ ひさ石 本店』（2020年）の（作・演出をした）ボブを呼びました。というのも『なにわ……』は「このメンバーで再演が観たい」という声が、結構多かったんです。だったらこのキャストに当てて、この3人に書いてもらうというのも、面白くなりそうだと。なので『なにわ……』のメンバーに、前回の『かもめごっこ』（2021年）に出演した趙沙良（チョウ・サリャン）を加えるという顔ぶれにしました。

後藤　それとボブには、俺が教えなきゃいけないことが108つあるから（笑）。

村角　山盛りありますね（笑）。

後藤　やっと一つ教えたぐらいです、まだ。

──統一テーマを「劇作家が逮捕される」にした狙いは。

後藤　これ、最初の顔合わせの時に俺が言いだしたと思う。

内藤　深い意味はなかったよね。「それなら遊べんじゃねぇの？」ぐらいの。

後藤　そうですね。それぞれが楽しめそうなテーマを、ポンと置いたという感じです。

内藤　でもやってみたら、結構難しかったよ。「自分が逮捕されたら、どんな物語が生まれるのか？」と考えたら、意外と頭を使わなきゃ書けなかった。

後藤　それはビックリしましたね。自分がこれから逮捕されるという話を書いたのは内藤さんだけで、俺とボブは（自分とは違う）作家が逮捕された所からスタートする。もうこの時点で、それぞれ考え方の違いが出ているのが面白かったです。

村角　劇作家が逮捕されそうな罪状が、どうも思いつかなかったんですよ。なので僕は、劇作家が何かよくわからないことで逮捕された、その取調室を舞台にしました。

後藤　劇作家って「こういうことをしたら、こういうことになる」と、インタラクティブなことを頭の中で考えられる人たちだから、実際はあまり逮捕されないと思うんだよね。「今ここで殴るよりも……」みたいなことを、冷静に考えられるんじゃないですか？

内藤　ああ、確かにそれはあるね。

後藤　俺の書いた話は、羽曳野の伊藤（注：後藤が久保田浩に毎回当て書きする謎のキャラクター）と趙沙良がメインです。そんなつもりはなかったけど、ちょっと感動的な話になりましたね。しかも関西弁なんです、俺の芝居だけ。

──その3本の話を、どういう風につないでいきますか？

後藤　俺たち3人が元刑事という設定で「俺が現役の時に、こんな奇妙な劇作家の逮捕話があったんだよ」と言って、自分が書いた話を紹介するという形式です。誰が書いた作品か、ちゃんと一目瞭然になるように作っています。

──後藤さんは公演ブログで「3本とも中身がないものがそろった」って言ってましたが、他の2人はともかく（笑）、内藤さんまで中身がないというのは、非常に珍しいのでは。

内藤　いや、いつも中身があるフリをしてるだけですよ（笑）。大きな動機やテーマから始めることはないし、書いてるうちにいろんなものに……観ている人が今抱えている問題とかに、ちょっと触りたいなあという意識が出てきて、それが結果的に、中身があるように見えてしまうだけ。今回はショートの作品だし、そんなに踏み込んだ描写はできないから、いつもの100倍ぐらいはいい加減にやってます。

後藤　でも今って中身というか、問題提起とかいらないでしょう？ 現実でいろんな問題が起こっているのに、作り事で新たな問題を、しかもお金を払って観てもらう必要なんか、まったくないと思うのね。むしろ「こんな時期に、バカなことをしてるなあ」と言われるのが、今の俺らの仕事のような気がするんです。

内藤　やっぱり今は時代が重いから、エンジンブレーキがかかったまんま、坂を下ってるようなストレスがあるじゃない？ そういう時は、ニュートラルにポンと入れて、サーッ！ と行ってしまうような芝居の方がいいと思うんだよね。

後藤　だから一切テーマ性はゼロだし、何なら見せ場すらない（一同笑）。ひたすら「何をしてるんだ、こいつら」という芝居を見せるには、とってもいい時期に初日が迎えられそうな気がしませんか？

──確かにKUTO-10は、コロナの波の隙間をうまくすり抜けて、公演を完走するという快挙が2年連続で続いてますし、今回もそうなりそうですよね。

村角　『なにわ……』は一週遅かったら、劇場が閉鎖してました。本当に毎回奇跡のタイミングで、すごいですよね。コロナに嫌われてらっしゃるというか（笑）。

後藤　もう神の子ですよ、工藤俊作は。なんでこんなに人間から嫌われている人が、神に好かれているのか不思議でならない（一同笑）。

工藤　いやいや、人間からも好かれてますよ！

■ほかの二人の胸を借りられるから、いつもと違うことができる。

──工藤さんは実際、3作品を演じてみていかがですか？

工藤　僕も含めて、俳優は全部の作品に出るんですけど、ホンマにまったく3人さんとも違うんです。僕は普段から、どっちかというとセリフ覚えが遅い方なんですけど、今回は違うものを3つ入れやなあかんということで、脳が爆発しそうな感じになっています。

内藤　切り替えは大変かもしんねぇな。それぞれ全部ディティールが違うから。

工藤　内藤さんは、やっぱり体育会系。座って会議しているだけなんですけど、セリフを言うてるだけで熱くなってくるんです。ボブさんのはちょっとしゃべるだけやけど、何や立ってるだけでしんどくなる（笑）。後藤さんのが、一番普段自分がやってる芝居に近いから、セリフを入れるのは最後にしようと思っています。

後藤　難しい面からクリアしていこうと。一応俺が全作品の演出をしてるけど、やっぱりいろいろ違いを感じますね。内藤さんは、さっき本人も言った通り、バーっと楽しく遊んで遊んで、最後の3ページぐらいだけ真面目に書く。しかもビックリするぐらい上手な言葉を使うから、うまくだまされる……じゃなくて（笑）、何かすごく大きなものを得たような気持ちになるんです。今回の短編も「実はすごく大事な話を見てたんじゃないか」と思うような書き方をされてるので、やっぱり上手だなあと思いました。ボブはねえ、まず短く書いて、そこから増やすという気持ちでいてほしい。今ここで言っちゃって申し訳ないけど。

村角　いや本当に、僕はいつも長くなるんですよ。言いたいことに対して、言い回しをどんどん重ねていってしまうので、5行多くなる（笑）。

工藤　で、頑張っていっぱいカットしても、稽古をしているうちに、またちょっとずつセリフが増えていく。

村角　だからよく言われますよ。「（カットした）意味ないだろう！」って（笑）。

後藤　でもね、字だけで読んだ時はよくわからなかったけど、役者に演じてもらった時に「あ、こいつこんなに面白いことを、字で書こうとしたんだ」と、ショックを受けましたね。あと女性（の俳優）を使うことが、だんだん上手になってきた。今回なんか本当に、女性をちゃんと遊んでますよ。女性を面白く見せるって、実はすごく難しいことなんです。

村角　僕はお二人の作品を観て「ああ、こういう処理の仕方をしはるんや。僕はあんまりうまくないなあ」と落ちこんだりしました。でも今回は、僕の本がダメでもお二人の（作品）があるし、胸を借りるような気持ちで普段とは違うことができましたね。女性の役者さんが、面白い人しかいなかったので、それに助けられました。

後藤　でも松浦（絵里）なんか、難しくないですか？ 普段劇団でやってて。

内藤　あのね、刺激を与えないとダメなのよ。刺激を与えて固まった、そのリアクションを面白がっていくという風にしないと。だからボブの作品を見てると「（奇異）保、そこでズボン降ろせよ！」って言いたくなる（一同笑）。

後藤　何を言ってるんだ、あなたは（笑）。

内藤　せっかく誰も見ている人がいない、刺激的な場所にいる（という設定な）んだから、チ○チンとか出せばいいのに、もったいないなあ……と思っちゃうわけ。俺の体質がそうなんだろうな。

村角　いやあ、そんなシーンは一生書かないでしょうね（笑）。

内藤　俺は書きたくてしょうがない（一同笑）

後藤　だからこうやって、本当に刺激しあってるんですよ、ちゃんと。「俺ならこうするのに」というのが、やっぱりいっぱい出るからね、お互いに。だから次に内藤さんの新作を観た時に「え、どうしたの内藤さん?!」ってなってたら、それは多分ボブのせいです（笑）。

村角 あるいは僕が、そういうことを書くようになるかですね（笑）。

■レジェンド扱いされるのは困る。世代を越えて接点を持ちたい。

──皆さんは演劇活動を始めた時期がまったくバラバラですが、世代間のギャップみたいなことを、何か感じたりしますか？

後藤　いや、現場に出ちゃったらまったく対等ですからね。人間的な面白さしか見ない。

内藤　そういう線引きで見ないよね。でも今の若い人の芝居って、ボブもそうだけど、意外とベーシックでしっかりしてるよなあ。俺らの時は「ムチャクチャやって目立った奴が勝ちなんじゃねぇの？」みたいに思ってたから、本当にムチャクチャだった。若い劇団の芝居を観ると、すごく真面目に作ってて「俺よりうまい！」と思いますよ（笑）。

村角　でも僕らからしたら、明らかな世代間があるというか、関西小劇場が栄華を極めていた時代の、トップランナーのお二人ですからね。それを観て「ああいう世界、いいなあ」と思って飛び込んでみたら、割と草しか生えてなかった（一同笑）。

後藤　俺らが全部、花を摘んじゃってたんだ（笑）。ごめんごめん。

内藤　でもねえ、若い人は俺らのことを「レジェンドだ」って言うけど、俺からしたら「何がレジェンドなの？」と思うんですよ。俺たちはその時代を生きて、まだたまたま続いてるだけ。何か伝説を作ったわけでもないし、レジェンドという風に見られるのは、ちょっと困るよなあ、と。若い連中は、自分のことをどう見ているのか……遠い存在と思われてるのか、逆に「あいつら40年もやっていて、もう古いよ」と思われてんのかなあ？「面白いことをやってるな」と思う人はいっぱいいるし、接点を持ちたいと頑張ってはいるんだけど、まあ近づいてこないね（一同笑）。

村角　確かにそうだと思います。やっぱり恐れ多いですよ。

内藤　そんな恐れ多いようなこと、してないんだけどなあ。

後藤　怖い伝説がいっぱいあるんじゃないの？ 警察沙汰を起こしたとか。

内藤　ないよ！（笑）でっちあげだよ、でっちあげ！

──じゃあ今回で、うまく接点を作ることができたわけですね。

工藤　お役に立てましたかね？

村角　いや本当に、KUTO-10がなかったら、内藤さんとつながりは持てなかったと思います。僕が万歳さんを初めて観た時に思ったのは「やっぱり僕ら、パワーないな」ということだったんです。僕らの世代も本当は、これぐらいムチャクチャなことがしたいんじゃないかと思うけど、今はここまでできない環境なのか、あるいは劇団のパワーなのか……理由はわからないけど、圧倒的な差を感じましたね。ここに至るにはどうしたらいいんだろう？ って。

内藤　（ささやくように）いい加減にやるんだよ（一同笑）。

──作家同士は本当に刺激しあえているようですが、俳優でそれぞれ気になっている人や、今回のキーパーソンになりそうな人を、あえて挙げるとしたら？

内藤　僕は久保田君だね。芝居の発想が、どっから出てくるのかわからない所があるんですよ。たとえば俺が「こう考えてくれたらいいよ」って言うと、そこで一生懸命考えてくれるんだけど、相当自分のフィルターを通しているから、どっかでネジ曲がって、結果的に自分の中にあまりない発想で挑んでくる。その感じが、ちょっと不思議で面白いですね。

村角　久野（麻子）さんかな。『なにわ……』の時に「こうしてもらったら、面白いかもしれない」と思ったことを、今回ちょっと意図的に当ててみたので。

後藤　あー、久野ちゃん（の役）はすごく上手に書いてるよね、今回。俺は松浦かなあ？ 俺は芸能関係みたいな子ともよく芝居するけど、その中にああいう子は絶対いない。俺が「遊気舎」という劇団の座長をしていた頃「お前、何で演劇やってんの？」と聞きたくなるような奴らを、どうすれば面白く見せられるか？ というので、自分のイマジネーションを高めることができたんだけど、それを思い出します。普通はなかなかハマらないけど、ハマったら抜け出せなくなる魅力がありますよ。

内藤　だからねえ、松浦マニアっていうのが実は多いのよ、演劇関係者に。客演で一緒になった東京の俳優さんとか、みんな松浦マニアになって帰っていく（笑）。

後藤　俺もそうかもしれない。普段の動きとかも、すごくハマってますね。

──今回は久々に、後藤さんの故郷・山形県でも公演があります。内藤さんと村角さんは、山形は初めてですか？

村角　僕は初めてですね。

内藤　万歳も仙台や盛岡はやってるけど、山形は公演では行ったことないかな。

後藤　前回山形に行った時は「羽曳野の伊藤とか、わかってもらえないんじゃないかな？」とビクビクしてたんですけど、結局山形が一番お客さんのノリが良かったですよね。

工藤　終わった時の拍手の温かさを、いまだに覚えています。「また来たいです」と舞台終わりの挨拶で言ったんですけど、こんなに早くまた行けるとは思ってなかったから、めっちゃ嬉しいです。がまだあまり動いてないのが心配ですけど（笑）。

──それでは、特に山形公演に人が集まることの願いも込めて、最後にプロデューサーから一言お願いいたします。

工藤　後藤君も言ってたけど、こんな時期にお芝居をすることで、観に来てくれた人にホンマに元気になってほしい。それが今、すごく思っていることです。DVDは作りますが、配信をする予定はないので、できることなら劇場まで来て、生の舞台を観ていただきたい。そして帰る時に、ちょっとでも元気になってくれたら嬉しいです。